Форум » Мемориал » Проблемы воинских захоронений » Ответить

Проблемы воинских захоронений

Дмитрий М: Начать надо, конечно , с нормативной базы всего этого бесчинства (укрупнения воинских захоронений) но пока этого не нашел.. Ужас с переносом костей начался, увы, не вчера, с конца 40-ых и вплоть до 80-ых с костями солдат, погибших за Родину, делали что хотели.. Бардак в учете ИЗНАЧАЛЬНО был заложен тогда.. Сейчас бардак (я готов отстаивать свою позицию в этом!!) наводят многочисленные поисковые отряды, в первую очередь СВОИМ БЕЗУДЕРЖНЫМ КОПОМ, который иногда на хрен не нужен.. Прежде чем копать , нужно годы (!!!!) эти места исследовать в плане бумажек и архивов, охранять места от "черного копа", но РОМАНТИКА В ЖОПЕ, а может и ЖЕЛАНИЕ ОСВОИТЬ ДЕНЬГИ ПОД ЭТО приводит к ненужному ажиотажу.. Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ...

Ответов - 72, стр: 1 2 3 4 All

Дмитрий М: Мне кажется, в 1941-42 годах потери были скрыты неотлаженностью донесений и не точностью отчета - все в лесах остались, как под Юхновом. Погибшие в 1941-42 НАВЕЧНО БЕЗЫМЯННЫЕ, их надо искать в полях и лесах.. Но, с 1943 обязали отчитываться как следует и потери 1943 по донесениям просто кошмарные (все говорят, что самый страшный год!!!).. Хотя и их приврать не грех было.. Но другое , для примера - апрель-май 1945, Берлин : 1.Трептов-парк 1 - 7200, из которых известных только (!!!) 2770, а неизвестных 4430 (ЭТО В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ВОЙНЫ!!!!!) 2.Трептов-парк -2 - более (!!!) 1000, известных всего (!!!!!) 72 (!!!) погибших, ОСТАЛЬНЫЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ 3. парк Тиргаден - 2500 захороненных, известных только (!!) 257 человек, остальные 2243 нет (!!!)... 4. Визенбургер штрассе - 494 погибших, 331 известный.. 5. р-он Вайсензее, Берлинер-штрассе - ОКОЛО 1361, все известные 6. р-н Панков, микрорайон Шенхольц, Германен штрассе - всего 13200 человек, из которых известно 3180, а 10020 (!!!! ВДУМАЙТЕСЬ) НЕИЗВЕСТНО!!! 7. р-он Панков, микрорайон Бух, Шванебекер шоссе - 537 погибших, 520 известных, 17 нет.. 8. р-н Тегель, Виттештрассе, 27 - 22 погибших, 20 известных, 2 нет.. 9. р-н Айзенхюттенштад. Площадь Германо-Советской дружбы - 4109 погибших, из них только (!!!!!!) 111 известных, а остальные 3998 НЕИЗВЕСТНЫЕ.. Это я не все, это только частично привел как данные.. А сколько где-то рядом и округе лежат.. БЕЗЫМЯННЫЕ!!!! А до конца войны оставалось максимум 2 недели.... Я говорил только про частичные захоронения БЕРЛИНА и только... Кому, кстати, лень долбить на калькуляторе, то из того чего привел (И только!!) 30 428 погибших.....

Фильнат: Один из братьев моей бабки погиб 26 апреля в пригороде Берлина, в ОБД записано в каком районе захоронение, брательник будучи у гансов в командировке, попросил тамошних знакомых написать запрос территориальным властям, дабы показали могилку с именем, пришёл официальный ответ в котором отписано, что мол не знаем где Ваш родственник похоронен.

Дмитрий М: Там все хитро.. Если смотреть справочник потерь под редакцией Кривошеина, то получается по странам и погибшим за них нашим солдатам такая картинка: Польша - 600 212 Чехословакия - 139 918 Венгрия - 140 004 Германия - 101 961 Румыния - 68 993 Австрия - 26 006 Югославия - 7995 Норвегия - 3436 Болгария - 977 Китай - 9272 С.Корея - 691 ВСЕГО: 1 099 465 погибших.. Но есть приписочка такая - страны указаны в послевоенных границах.. Выходит, что тяжелейшие бои 1945 года за одерские плацдармы в районе Кюстрина, бои в Померании, осада Данцига и Бреслау относятся к боям за Польшу.. А бои в Восточной Пруссии, штурм Кенигсберга и Пиллау это вообще мы Родину освобождали..

Дмитрий М: У меня давно зреет этот вопрос. Я его даже малость озвучивал, правда, в виде "черного" юмора в теме "Поле Славы в д.Овсяники".. Смотря списки потерь в наших районах 1942-1943 годов, видно, что 20-30 % процентов наших солдат (даже в элитных , гвардейских, частях) это мусульмане - татары, башкиры, узбеки, казахи, таджики, туркмены, таджики.. Выходцов с Кавказа, кстати, в нашем районе воевало и гибло мало.. Но тоже были.. Исключение танковые части. Там в целом славяне.. Кстати, есть и буддисты - буряты и часть якутов.. Они тоже воевали и гибли на этой земле. Но дело в другом. Когда чохом православный батюшка отпевает всех - на сколько это корректно по отношению к другим людям из других вероисповеданий ? Я понимаю, что Бог на том свете своих найдет, но все же ?? Представьте обратное, ходит мулла и читает Коран над нашими православными.. Кто, что над этим думает?

Tungus: Это нормально - не сомневайся

Дмитрий М: Tungus пишет: Это нормально Нормально мулла или нормально батюшка ? А если атеисты - тогда безумных бабок петь "Варшавянку".. Мне очень хочется, хотя наверное это утопия, что-бы к каждому БЫЛ ОТДЕЛЬНЫЙ ПОДХОД.. Что бы действительно слова НИКТО НЕ ЗАБЫТ не были пустым трепом. К каждой косточке.. Хотя бы люди минимально искали ее судьбу и того кому она принадлежала.. В бумагах, в архивах. А не только медальоны и царапанные ложки с котелками в земле.. И так же в подходе к вероисповеданию.. У каждого свои тараканы и надо хоть в малости это соблюдать.. Не думаю, что родственникам-мусульманам не хочется что-бы найденного бойца похоронили (перезахоронили) согласно их вере..

Tungus: По - моему ты тут ошибаешься . Безымянными могут быть похоронены солдаты по многим причинам . Cильные увечья , обезображенные тела , сгоревшие , войска где- то рвутся вперёд , где-то наоборот ...Кроме того , потери считают по спискам , а не в лесу и в поле - те , кто лежат по местам боёв , кого не сумели подобрать - они посчитаны . Посчитаны по спискам , но не погребены подобающим образом . Естественно с погрешностью , масштабы жертв слишком велики , а война не ждёт - сначала врага разгромим , а потом помянем - это казалось важнее

Tungus: Нормально поблагодарить за доброе дело . Нормально помолиться , как можешь , за упокой .Татарин , узбек ,удмурт или эвенк - не важно - все они были соратники и честно выполнили свой воинский долг . Мулла тоже молится о воинах - просто ты не видел . Что здесь может угнетать разум ?

Дмитрий М: Tungus пишет: Татарин , узбек ,удмурт или эвенк - не важно - все они были соратники и честно выполнили свой воинский долг . Мулла тоже молится о воинах - просто ты не видел . Что здесь может угнетать разум ? Может ты и прав.. Я немного по другому думал - как отпевание души мертвого по кононам своей веры. Но здесь погибшие на войне.. Невинноубиенные.. Как у Ахматовой - "Все почили там.."

Дмитрий М: Tungus пишет: По - моему ты тут ошибаешься . Безымянными могут быть похоронены солдаты по многим причинам . Cильные увечья , обезображенные тела , сгоревшие , войска где- то рвутся вперёд , где-то наоборот ...Кроме того , потери считают по спискам , а не в лесу и в поле - те , кто лежат по местам боёв , кого не сумели подобрать - они посчитаны . Посчитаны по спискам , но не погребены подобающим образом . Здесь я не соглашусь. Учитывать личный состав заставляли (и чем дальше, тем серьезнее), в том числе и погибший. И хоронить соответствено. Даже не с точки зрения морали - а с точки зрения правдивости отчетов. А то каждый командир будет писать "по списку" , что у него погиб личный состав, а он может реально дезертировал или в плен попал. И думаю, что за исполнением следили и проверяли. И любому командиру, в избежании попадания за "левые" отчеты "по списку" в штрафной батальон, себе дороже было врать. По-этому в донесениях уже с 1942 года и идут пометки - "разорван миной, не похоронен", "дезертировал", "расстрелян за трусость", "труп остался на территории противника", "труп утонул в реке, не найден", "пропал без вести" и тому подобное. По принципу наверняка есть нормативные документы типа инструкций и приказов, надо их просто поискать. Теперь в отношении самих донесений о потерях. Они как бы разделяются по этапам. 1941 и частично 1942 просто "провальный" с точки зрения учета. Я не беру окружения и прочее. Даже в наступлении под Москвой отчеты видно, что на глаз писались. "Погиб где-то в районе" и точка. Реально думаю, что не хоронились никак. Собирались местным населением по весне и хоронилось как придется. Они , в большинстве, безымянные. С лета 1942 по конец 1943 ситуация улучшается. Не просто "похоронен", а даже как-то "привязывали" к месту - типа "500 метров от рощи на юго-восток". Конечно это все условно, но уже что-то.. И похоронные команды думаю отчитывались и данные сверялись. 1944-1945 не просто хоронили, но еще и номеровали могилы, привязывали к ним погибших и к донесению прилагалась карта или схема, где четко прорисовывалась месторасположение могил. Я смотрел, кстати, по Берлинской операции - все хоронилось, привязывалось к местности. Беда в том, что УЖЕ ПОСЛЕ войны про них забыли. Никому это оказалось не нужно - не немцам, ни нашим.. И могилы просто закатывались в асфальт того же Берлина.. Отсюда такой процент "безымянных"..

Дмитрий М: Вот очень интереснейший документ. Весь выкладывать не буду (очень большой), но кому интересно посмотрите полностью, вместе с прилагаемыми формами. Разжевано все по полкам, кто, чего и как. ПРИКАЗ Заместителя Народного Комиссара Обороны № 023 4 февраля 1944 г. г. Москва О введении в действие «Наставления по учету личного состава Красной Армии (в военное время)». http://ww2doc.50megs.com/nko/1944/NKO1944_s_0023.html Там, в частности , есть глава: Порядок погребения погибших военнослужащих офицерского, сержантского и рядового состава 108. Вынос убитых с поля боя и погребение их является обязательным при всех условиях боя. 109. Погребение убитых и умерших от ран на поле боя производится специально выделенными командиром полка (отдельной части) командами погребения. Начальники этих команд назначаются также командиром полка. 110. Погребение убитых и умерших от ран производится в индивидуальных или братских могилах по указанию командира полка. Погребению подлежат все убитые военнослужащие, находящиеся в зоне работы команды погребения, независимо от принадлежности к другой части или другому роду войск. Для могил выбираются лучшие места как в населенных пунктах, так и прилегающей к ним местности: кладбища, площади, парки, скверы, сады, а вне населенных пунктов – курганы, рощи, перекрестки дорог и т. д. Местность должна быть сухая, с низким уровнем стояния почвенных вод. Могилы для погребения должны иметь глубину с расчетом не менее 1,5 метра от поверхности почвы. На могилы насыпается холм до 0,5 метра высоты, который покрывается дерном или камнями. На могиле устанавливается памятник (временный или постоянный). На памятнике делается надпись – звание, фамилия, имя, отчество погибших и дата гибели. 111. Начальник команды погребения, на основании красноармейских книжек, удостоверений личности и других документов, составляет список погребенных в могиле (форма № 9/БП) и заносит сведения о них в книгу погребения (форма № 10/БД). В случае отсутствия при убитом или умершем от ран документов, личность погибшего устанавливается по распоряжению командира полка командирами подразделений (роты, взвода, отделения). Списки погребенных в могиле, схему и описание места расположения могилы начальник команды погребения сдает в штаб полка (отдельной части). Штаб полка (отдельной части) обязан выслать на военнослужащих других частей, погребенных в назначенной полку зоне, все сведения и описание места могилы в те части, в которых они числились. 112. Погребение офицерского состава производится только в индивидуальных могилах. Порядок и место их погребения определяется: для командиров частей – командирами соединений, а командиров соединений, генералов и полковников – Военным советом армии, фронта. Расположение их могил наносится на топографическую карту (крупного масштаба), которая прикладывается к списку безвозвратных потерь, … в Главное управление кадров НКО. 113. Погребение военнослужащих производится: На поле боя а) лиц офицерского состава – в состоящих на них: гимнастерке, брюках, нательном белье и обуви; б) лиц сержантского и рядового состава – в состоящих на них: гимнастерке, брюках и нательном белье. Лечебными учреждениями а) лиц офицерского состава – в поступивших с ними гимнастерке, брюках, нательном белье, а также в госпитальных носках, туфлях и простыне, которая находилась в пользовании умершего. В том случае, если всех перечисленных предметов при умершем не окажется, недостающие предметы выдаются из фонда госпиталя; б) лиц сержантского и рядового состав – в поступивших с ними гимнастерке, брюках, нательном белье, а также в носках и госпитальных туфлях. 114. Порядок отдания воинских почестей при погребении в полосе военных действий офицерского, сержантского и рядового состава (кроме лиц, указанны в ст. 112) устанавливается командиром полка и начальниками санитарных учреждений, применительно к разделу X Устава гарнизонной службы Красной Армии, с учетом условий оперативно-тактической обстановки. Порядок отдания воинских почестей при погребении командиров частей, соединений, генералов и полковников устанавливается распоряжением командиров соединений, военных советов армий, фронтов. Умершим от ран и болезней в тыловых санитарных учреждениях и госпиталях воинские почести отдаются при погребении по всем правилам раздела X гарнизонной службы Красной Армии.

Дмитрий М: Я пока до конца не разобрался в этой ситуации, но.. Не знаю, что произошло в мае 2005 года в районе Лазинки-Дюки и "поисковым движением", но по тем отрывкам, которые можно получить из Интернета, история была некрасивая... Как я понял, по каким-то причинам некий "поисковый отряд" раскурочил воинское захоронение и .. перезахоранил останки еще раз.. Я постараюсь узнать все до конца, что же реально там было.. При всем моем непонимании "поискового движения" (выкладывал не раз), я понимаю с одной стороны их (не всех, конечно) желание все сделать хорошо (не знал бы лично Игоря , не поверил бы в это, мое глубокое ему за это УВАЖЕНИЕ (!!!!)), но не все же думаю такие "копания" никому не нужны. Маленькая выдержка с сайта "копарей" за 2005 год.. И не в одном таком форуме !!!!! http://sammler.ru/index.php?showtopic=3093 Отправлено: Jun 20 2005, 02:02 PM Quote Post Дорогие друзья! Не могу не поделиться своей болью, негодованием и ненавистью! :angry: Посмотрите начало темы. Там я показал памятник в бывшей д.Дюки, Спас-Деменского р-на, Калуж. обл. Волею случая, неделю назад я побывал в этом же месте. Вот что я там увидел............................ Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения) Отправлено: Jun 20 2005, 02:03 PM Quote Post ПАМЯТНИК СНЕСЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! КОСТИ ВЫТАЩЕНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения) Отправлено: Jun 20 2005, 02:05 PM Quote Post По рассказам местных, на 9 мая чтоб получить финансирование решили перезахоронить уже существующую братскую могилу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАРВАРЫ, ЛЮДОЕДЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЖЕ ГРОБЫ ВЫТАЩИЛИ НА СВЕТ БОЖИЙ!!!!!!!!!!!! Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения) Ну и так далее. Вроде даже оградку на дрова на костер поломали. НЕ УВЕРЕН, ЧТО БЫЛО ИМЕННО ТАК , УЗНАЮ, ЧТО СМОГУ, НО ПОЧЕМУ-ТО Я В ЭТО ВЕРЮ.. КОП РАДИ КОПА..

СЛЕДОПЫТ: В данном случае не ради копа, а ради денег, как я понимаю, хотя принципиально это ничего не меняет. Гандошить надо таких уродов всеми возможными и невозможными способами!!!

Дмитрий М: Просто не хочется про это говорить.. Для тех, кто гоняется за костями.. Кости отомстят за их перенос. Пусть это мистика, но Лорд Карнарвон отрыл могилу.. Путь это смешно и демогогия.. Зачем переносить заведомо понятное захоронение??? На форуме есть люди ( не хочу называть, захотят сами скажут) , свидели того, что ради "циферки" в показателях их "отряда", некоторые товарищи были готовы перенести останки за 50-70 км в другой район области и обозвать "их безымянными", стоя почти на границе понимания имен найденных... Имена не нужны.. Зачем они им ?? Как не понятно, что этот весь "коп" практически рубит нить от "известных" погибших за Родину в сторону "безымянных".. Зачем это делать????? Где работа с архивами?? В чем тогда смысл ??? В бабле и романтике ??? "Черные", кстати, мне даже больше понятны. Нормальные, конечно, там тоже есть "отморозки", но их не больше чем у "поисковиков".. Кости не интересуют, но они фактически дают наводки "белым поисковикам".. Чем больше лезу в эту тему, мля, тем меньше вижу в ней цветов....

Дмитрий М: Фотографии сделаны 3 года назад в районе моей дачи. 2 км вернее от меня. Поле над д.Кузовлево всегда было большое братское захоронение. Так же как и знаменитая "кащеева роща" (названа по имени несуществующей сейчас д.Кащеево, в настоящее время на треть затопленая водохранилищем). До мемориала воинской славы на окраине д.Кузовлево около 500 метров. Перенос , думаю, что немного времени занял у товарищей... Вопрос в другом.. ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ, ЧТО МОГИЛЫ РОЮТ НЕ ТО ЧТО ПОДРОСТКИ, А ДАЖЕ ДЕТИ ? ПОДНИМАЮТ, ТРОГАЮТ И ПЕРЕНОСЯТ СКЕЛЕТЫ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ? ЭТИЧНО ЛИ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ГРУППОВЫЕ ФОТОГРАФИИ ПОДРОСТКОВ НА ФОНЕ КОСТЕЙ И ТЕМ БОЛЕЕ С ГОРДОСТЬЮ ВЫКЛАДЫВАТЬ ? ЗАЧЕМ ПРИУЧАТЬ ДЕТЕЙ С ДЕТСТВА К КОПУ?

AGNY: Дмитрий М пишет: Когда чохом православный батюшка отпевает всех - на сколько это корректно по отношению к другим людям из других вероисповеданий ? Ну, нынче вообще очень модно отпевание, венчание, крещение..... Именно модно и не более того!!! Сам подумай, 40-годы прошлого столетия. Не так давно произошло полное отвержение веры советским народом. Я не акцентирую, что за веру преследовали, кто истинно веровал, тот продолжал веровать "втихаря". Я именно ставлю ударение на отвержение..... И, как раз, на военное время приходилось очень много атеистов. Не думаю, что именно они особо рады своему отпеванию..... но, это лично мое мнение. Да и вообще, ни к чему им это сегодня, столько лет лежали без отпевания. Тем более, что им от этого уже не холодно и не жарко, там где они уже сейчас..... А все эти показушные отпевания всего лишь хорошая декорация для пиара и деньжат.... Грустно все это

AGNY: Дмитрий М пишет: ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ, ЧТО МОГИЛЫ РОЮТ НЕ ТО ЧТО ПОДРОСТКИ, А ДАЖЕ ДЕТИ ? ПОДНИМАЮТ, ТРОГАЮТ И ПЕРЕНОСЯТ СКЕЛЕТЫ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ? ЭТИЧНО ЛИ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ГРУППОВЫЕ ФОТОГРАФИИ ПОДРОСТКОВ НА ФОНЕ КОСТЕЙ И ТЕМ БОЛЕЕ С ГОРДОСТЬЮ ВЫКЛАДЫВАТЬ ? ЗАЧЕМ ПРИУЧАТЬ ДЕТЕЙ С ДЕТСТВА К КОПУ? На мой взгляд, это неэтично в любом раскладе!!! Я считаю, что трогать захоронения и беспокоить усопших вообще кощунство. Лежит человек, он уже захоронен, не важно когда и кем..... Поиски...... кому и зачем в наши-то времена? Большинство медальонов, вернее их содержимого, превратились за эти годы в тлен.... Вот, даже по этой выложеной тобой фотографии, при учете, что нет медальонов (или личных именных принадлежностей) и нет иной возможности установить погибших - их можно как-то опознать??? Конечно же нет!!! А сам ты не задумывался, почему ДЕТИ РОЮТ??? Бесплатная рабсила в раскопках под громким прикрытием "Мы чтим, мы помним"...... Групповые фото подобного содержания, тоже нужно для отчета о "проделанной работе"!!! А вообще - СКОТСТВО подобные снимки!!!

Дмитрий М: AGNY пишет: А вообще - СКОТСТВО подобные снимки!!! По любому "ДА". Тем более снимок взят с сайта поисковых движений г.Подольска. И фотографироваться в центре этого всего РУКОВОДИТЕЛЬ не мог, да еще болтая ногами практически по черепам погибших не по своей воле людей.. С детьми. Бред. КОП РАДИ КОПА..

AGNY: Дмитрий М пишет: КОП РАДИ КОПА.. Как ты не понимаешь, что КОП РАДИ КОПА это только для шизоидов, которые мозгами поехали на копе....... Все остальные, включая "черных" копателей копают ради выгоды. А вот у кого какая и в каких размерах, это уже вопрос отдельный. Там, где замешаны деньги, такие чувства, как: честь, достоинство, благородство, совесть, сострадание в конце концов - ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЮТ!!!!! Дмитрий М пишет: И фотографироваться в центре этого всего РУКОВОДИТЕЛЬ не мог Я к великому счастью, Всевышний миловал, не знаю руководителя данного поискового движения, но скажу тебе: ты такой наивный, прям, как ребенок (без обид)

Дмитрий М: AGNY пишет: Как ты не понимаешь, что КОП РАДИ КОПА это только для шизоидов, которые мозгами поехали на копе....... Все остальные, включая "черных" копателей копают ради выгоды. Знаешь, нет. Я сам не "копарь", малость просто интересно и время сейчас полно. Как сказал один человек на форуме - "хочу прикоснуться к истории". Другой - "Мне интересен процесс копа".. Обоих я уважаю и знаю. Так вот. Я между. Мне не интересны 2 вещи: - безудержное поднятие скелетов из под земли. Причина - это ошибка, что они безымянные. Все это обсновывал в многих темах форума. От поискового движения меня тошнит, чем больше про него читаю. И прошу здесь без обид. - хабар и его стоимость. Вернее не так - для сувениров и на память я не против пряжку или штык заполучить, но ради денег, то нет, это не мое. Так что так.. AGNY пишет: Я к великому счастью, Всевышний миловал, не знаю руководителя данного поискового движения, но скажу тебе: ты такой наивный, прям, как ребенок (без обид) Тем, что не понимаю, зачем стучать ботинком по костям черепа и приучать к этому детей? Наверное наивный..



полная версия страницы