Форум » Мемориал » Проблемы воинских захоронений » Ответить

Проблемы воинских захоронений

Дмитрий М: Начать надо, конечно , с нормативной базы всего этого бесчинства (укрупнения воинских захоронений) но пока этого не нашел.. Ужас с переносом костей начался, увы, не вчера, с конца 40-ых и вплоть до 80-ых с костями солдат, погибших за Родину, делали что хотели.. Бардак в учете ИЗНАЧАЛЬНО был заложен тогда.. Сейчас бардак (я готов отстаивать свою позицию в этом!!) наводят многочисленные поисковые отряды, в первую очередь СВОИМ БЕЗУДЕРЖНЫМ КОПОМ, который иногда на хрен не нужен.. Прежде чем копать , нужно годы (!!!!) эти места исследовать в плане бумажек и архивов, охранять места от "черного копа", но РОМАНТИКА В ЖОПЕ, а может и ЖЕЛАНИЕ ОСВОИТЬ ДЕНЬГИ ПОД ЭТО приводит к ненужному ажиотажу.. Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ...

Ответов - 72, стр: 1 2 3 4 All

Дмитрий М: Мне кажется, в 1941-42 годах потери были скрыты неотлаженностью донесений и не точностью отчета - все в лесах остались, как под Юхновом. Погибшие в 1941-42 НАВЕЧНО БЕЗЫМЯННЫЕ, их надо искать в полях и лесах.. Но, с 1943 обязали отчитываться как следует и потери 1943 по донесениям просто кошмарные (все говорят, что самый страшный год!!!).. Хотя и их приврать не грех было.. Но другое , для примера - апрель-май 1945, Берлин : 1.Трептов-парк 1 - 7200, из которых известных только (!!!) 2770, а неизвестных 4430 (ЭТО В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ВОЙНЫ!!!!!) 2.Трептов-парк -2 - более (!!!) 1000, известных всего (!!!!!) 72 (!!!) погибших, ОСТАЛЬНЫЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ 3. парк Тиргаден - 2500 захороненных, известных только (!!) 257 человек, остальные 2243 нет (!!!)... 4. Визенбургер штрассе - 494 погибших, 331 известный.. 5. р-он Вайсензее, Берлинер-штрассе - ОКОЛО 1361, все известные 6. р-н Панков, микрорайон Шенхольц, Германен штрассе - всего 13200 человек, из которых известно 3180, а 10020 (!!!! ВДУМАЙТЕСЬ) НЕИЗВЕСТНО!!! 7. р-он Панков, микрорайон Бух, Шванебекер шоссе - 537 погибших, 520 известных, 17 нет.. 8. р-н Тегель, Виттештрассе, 27 - 22 погибших, 20 известных, 2 нет.. 9. р-н Айзенхюттенштад. Площадь Германо-Советской дружбы - 4109 погибших, из них только (!!!!!!) 111 известных, а остальные 3998 НЕИЗВЕСТНЫЕ.. Это я не все, это только частично привел как данные.. А сколько где-то рядом и округе лежат.. БЕЗЫМЯННЫЕ!!!! А до конца войны оставалось максимум 2 недели.... Я говорил только про частичные захоронения БЕРЛИНА и только... Кому, кстати, лень долбить на калькуляторе, то из того чего привел (И только!!) 30 428 погибших.....

Фильнат: Один из братьев моей бабки погиб 26 апреля в пригороде Берлина, в ОБД записано в каком районе захоронение, брательник будучи у гансов в командировке, попросил тамошних знакомых написать запрос территориальным властям, дабы показали могилку с именем, пришёл официальный ответ в котором отписано, что мол не знаем где Ваш родственник похоронен.

Дмитрий М: Там все хитро.. Если смотреть справочник потерь под редакцией Кривошеина, то получается по странам и погибшим за них нашим солдатам такая картинка: Польша - 600 212 Чехословакия - 139 918 Венгрия - 140 004 Германия - 101 961 Румыния - 68 993 Австрия - 26 006 Югославия - 7995 Норвегия - 3436 Болгария - 977 Китай - 9272 С.Корея - 691 ВСЕГО: 1 099 465 погибших.. Но есть приписочка такая - страны указаны в послевоенных границах.. Выходит, что тяжелейшие бои 1945 года за одерские плацдармы в районе Кюстрина, бои в Померании, осада Данцига и Бреслау относятся к боям за Польшу.. А бои в Восточной Пруссии, штурм Кенигсберга и Пиллау это вообще мы Родину освобождали..

Дмитрий М: У меня давно зреет этот вопрос. Я его даже малость озвучивал, правда, в виде "черного" юмора в теме "Поле Славы в д.Овсяники".. Смотря списки потерь в наших районах 1942-1943 годов, видно, что 20-30 % процентов наших солдат (даже в элитных , гвардейских, частях) это мусульмане - татары, башкиры, узбеки, казахи, таджики, туркмены, таджики.. Выходцов с Кавказа, кстати, в нашем районе воевало и гибло мало.. Но тоже были.. Исключение танковые части. Там в целом славяне.. Кстати, есть и буддисты - буряты и часть якутов.. Они тоже воевали и гибли на этой земле. Но дело в другом. Когда чохом православный батюшка отпевает всех - на сколько это корректно по отношению к другим людям из других вероисповеданий ? Я понимаю, что Бог на том свете своих найдет, но все же ?? Представьте обратное, ходит мулла и читает Коран над нашими православными.. Кто, что над этим думает?

Tungus: Это нормально - не сомневайся

Дмитрий М: Tungus пишет: Это нормально Нормально мулла или нормально батюшка ? А если атеисты - тогда безумных бабок петь "Варшавянку".. Мне очень хочется, хотя наверное это утопия, что-бы к каждому БЫЛ ОТДЕЛЬНЫЙ ПОДХОД.. Что бы действительно слова НИКТО НЕ ЗАБЫТ не были пустым трепом. К каждой косточке.. Хотя бы люди минимально искали ее судьбу и того кому она принадлежала.. В бумагах, в архивах. А не только медальоны и царапанные ложки с котелками в земле.. И так же в подходе к вероисповеданию.. У каждого свои тараканы и надо хоть в малости это соблюдать.. Не думаю, что родственникам-мусульманам не хочется что-бы найденного бойца похоронили (перезахоронили) согласно их вере..

Tungus: По - моему ты тут ошибаешься . Безымянными могут быть похоронены солдаты по многим причинам . Cильные увечья , обезображенные тела , сгоревшие , войска где- то рвутся вперёд , где-то наоборот ...Кроме того , потери считают по спискам , а не в лесу и в поле - те , кто лежат по местам боёв , кого не сумели подобрать - они посчитаны . Посчитаны по спискам , но не погребены подобающим образом . Естественно с погрешностью , масштабы жертв слишком велики , а война не ждёт - сначала врага разгромим , а потом помянем - это казалось важнее

Tungus: Нормально поблагодарить за доброе дело . Нормально помолиться , как можешь , за упокой .Татарин , узбек ,удмурт или эвенк - не важно - все они были соратники и честно выполнили свой воинский долг . Мулла тоже молится о воинах - просто ты не видел . Что здесь может угнетать разум ?

Дмитрий М: Tungus пишет: Татарин , узбек ,удмурт или эвенк - не важно - все они были соратники и честно выполнили свой воинский долг . Мулла тоже молится о воинах - просто ты не видел . Что здесь может угнетать разум ? Может ты и прав.. Я немного по другому думал - как отпевание души мертвого по кононам своей веры. Но здесь погибшие на войне.. Невинноубиенные.. Как у Ахматовой - "Все почили там.."

Дмитрий М: Tungus пишет: По - моему ты тут ошибаешься . Безымянными могут быть похоронены солдаты по многим причинам . Cильные увечья , обезображенные тела , сгоревшие , войска где- то рвутся вперёд , где-то наоборот ...Кроме того , потери считают по спискам , а не в лесу и в поле - те , кто лежат по местам боёв , кого не сумели подобрать - они посчитаны . Посчитаны по спискам , но не погребены подобающим образом . Здесь я не соглашусь. Учитывать личный состав заставляли (и чем дальше, тем серьезнее), в том числе и погибший. И хоронить соответствено. Даже не с точки зрения морали - а с точки зрения правдивости отчетов. А то каждый командир будет писать "по списку" , что у него погиб личный состав, а он может реально дезертировал или в плен попал. И думаю, что за исполнением следили и проверяли. И любому командиру, в избежании попадания за "левые" отчеты "по списку" в штрафной батальон, себе дороже было врать. По-этому в донесениях уже с 1942 года и идут пометки - "разорван миной, не похоронен", "дезертировал", "расстрелян за трусость", "труп остался на территории противника", "труп утонул в реке, не найден", "пропал без вести" и тому подобное. По принципу наверняка есть нормативные документы типа инструкций и приказов, надо их просто поискать. Теперь в отношении самих донесений о потерях. Они как бы разделяются по этапам. 1941 и частично 1942 просто "провальный" с точки зрения учета. Я не беру окружения и прочее. Даже в наступлении под Москвой отчеты видно, что на глаз писались. "Погиб где-то в районе" и точка. Реально думаю, что не хоронились никак. Собирались местным населением по весне и хоронилось как придется. Они , в большинстве, безымянные. С лета 1942 по конец 1943 ситуация улучшается. Не просто "похоронен", а даже как-то "привязывали" к месту - типа "500 метров от рощи на юго-восток". Конечно это все условно, но уже что-то.. И похоронные команды думаю отчитывались и данные сверялись. 1944-1945 не просто хоронили, но еще и номеровали могилы, привязывали к ним погибших и к донесению прилагалась карта или схема, где четко прорисовывалась месторасположение могил. Я смотрел, кстати, по Берлинской операции - все хоронилось, привязывалось к местности. Беда в том, что УЖЕ ПОСЛЕ войны про них забыли. Никому это оказалось не нужно - не немцам, ни нашим.. И могилы просто закатывались в асфальт того же Берлина.. Отсюда такой процент "безымянных"..

Дмитрий М: Вот очень интереснейший документ. Весь выкладывать не буду (очень большой), но кому интересно посмотрите полностью, вместе с прилагаемыми формами. Разжевано все по полкам, кто, чего и как. ПРИКАЗ Заместителя Народного Комиссара Обороны № 023 4 февраля 1944 г. г. Москва О введении в действие «Наставления по учету личного состава Красной Армии (в военное время)». http://ww2doc.50megs.com/nko/1944/NKO1944_s_0023.html Там, в частности , есть глава: Порядок погребения погибших военнослужащих офицерского, сержантского и рядового состава 108. Вынос убитых с поля боя и погребение их является обязательным при всех условиях боя. 109. Погребение убитых и умерших от ран на поле боя производится специально выделенными командиром полка (отдельной части) командами погребения. Начальники этих команд назначаются также командиром полка. 110. Погребение убитых и умерших от ран производится в индивидуальных или братских могилах по указанию командира полка. Погребению подлежат все убитые военнослужащие, находящиеся в зоне работы команды погребения, независимо от принадлежности к другой части или другому роду войск. Для могил выбираются лучшие места как в населенных пунктах, так и прилегающей к ним местности: кладбища, площади, парки, скверы, сады, а вне населенных пунктов – курганы, рощи, перекрестки дорог и т. д. Местность должна быть сухая, с низким уровнем стояния почвенных вод. Могилы для погребения должны иметь глубину с расчетом не менее 1,5 метра от поверхности почвы. На могилы насыпается холм до 0,5 метра высоты, который покрывается дерном или камнями. На могиле устанавливается памятник (временный или постоянный). На памятнике делается надпись – звание, фамилия, имя, отчество погибших и дата гибели. 111. Начальник команды погребения, на основании красноармейских книжек, удостоверений личности и других документов, составляет список погребенных в могиле (форма № 9/БП) и заносит сведения о них в книгу погребения (форма № 10/БД). В случае отсутствия при убитом или умершем от ран документов, личность погибшего устанавливается по распоряжению командира полка командирами подразделений (роты, взвода, отделения). Списки погребенных в могиле, схему и описание места расположения могилы начальник команды погребения сдает в штаб полка (отдельной части). Штаб полка (отдельной части) обязан выслать на военнослужащих других частей, погребенных в назначенной полку зоне, все сведения и описание места могилы в те части, в которых они числились. 112. Погребение офицерского состава производится только в индивидуальных могилах. Порядок и место их погребения определяется: для командиров частей – командирами соединений, а командиров соединений, генералов и полковников – Военным советом армии, фронта. Расположение их могил наносится на топографическую карту (крупного масштаба), которая прикладывается к списку безвозвратных потерь, … в Главное управление кадров НКО. 113. Погребение военнослужащих производится: На поле боя а) лиц офицерского состава – в состоящих на них: гимнастерке, брюках, нательном белье и обуви; б) лиц сержантского и рядового состава – в состоящих на них: гимнастерке, брюках и нательном белье. Лечебными учреждениями а) лиц офицерского состава – в поступивших с ними гимнастерке, брюках, нательном белье, а также в госпитальных носках, туфлях и простыне, которая находилась в пользовании умершего. В том случае, если всех перечисленных предметов при умершем не окажется, недостающие предметы выдаются из фонда госпиталя; б) лиц сержантского и рядового состав – в поступивших с ними гимнастерке, брюках, нательном белье, а также в носках и госпитальных туфлях. 114. Порядок отдания воинских почестей при погребении в полосе военных действий офицерского, сержантского и рядового состава (кроме лиц, указанны в ст. 112) устанавливается командиром полка и начальниками санитарных учреждений, применительно к разделу X Устава гарнизонной службы Красной Армии, с учетом условий оперативно-тактической обстановки. Порядок отдания воинских почестей при погребении командиров частей, соединений, генералов и полковников устанавливается распоряжением командиров соединений, военных советов армий, фронтов. Умершим от ран и болезней в тыловых санитарных учреждениях и госпиталях воинские почести отдаются при погребении по всем правилам раздела X гарнизонной службы Красной Армии.

Дмитрий М: Я пока до конца не разобрался в этой ситуации, но.. Не знаю, что произошло в мае 2005 года в районе Лазинки-Дюки и "поисковым движением", но по тем отрывкам, которые можно получить из Интернета, история была некрасивая... Как я понял, по каким-то причинам некий "поисковый отряд" раскурочил воинское захоронение и .. перезахоранил останки еще раз.. Я постараюсь узнать все до конца, что же реально там было.. При всем моем непонимании "поискового движения" (выкладывал не раз), я понимаю с одной стороны их (не всех, конечно) желание все сделать хорошо (не знал бы лично Игоря , не поверил бы в это, мое глубокое ему за это УВАЖЕНИЕ (!!!!)), но не все же думаю такие "копания" никому не нужны. Маленькая выдержка с сайта "копарей" за 2005 год.. И не в одном таком форуме !!!!! http://sammler.ru/index.php?showtopic=3093 Отправлено: Jun 20 2005, 02:02 PM Quote Post Дорогие друзья! Не могу не поделиться своей болью, негодованием и ненавистью! :angry: Посмотрите начало темы. Там я показал памятник в бывшей д.Дюки, Спас-Деменского р-на, Калуж. обл. Волею случая, неделю назад я побывал в этом же месте. Вот что я там увидел............................ Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения) Отправлено: Jun 20 2005, 02:03 PM Quote Post ПАМЯТНИК СНЕСЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! КОСТИ ВЫТАЩЕНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения) Отправлено: Jun 20 2005, 02:05 PM Quote Post По рассказам местных, на 9 мая чтоб получить финансирование решили перезахоронить уже существующую братскую могилу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАРВАРЫ, ЛЮДОЕДЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЖЕ ГРОБЫ ВЫТАЩИЛИ НА СВЕТ БОЖИЙ!!!!!!!!!!!! Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения) Ну и так далее. Вроде даже оградку на дрова на костер поломали. НЕ УВЕРЕН, ЧТО БЫЛО ИМЕННО ТАК , УЗНАЮ, ЧТО СМОГУ, НО ПОЧЕМУ-ТО Я В ЭТО ВЕРЮ.. КОП РАДИ КОПА..

СЛЕДОПЫТ: В данном случае не ради копа, а ради денег, как я понимаю, хотя принципиально это ничего не меняет. Гандошить надо таких уродов всеми возможными и невозможными способами!!!

Дмитрий М: Просто не хочется про это говорить.. Для тех, кто гоняется за костями.. Кости отомстят за их перенос. Пусть это мистика, но Лорд Карнарвон отрыл могилу.. Путь это смешно и демогогия.. Зачем переносить заведомо понятное захоронение??? На форуме есть люди ( не хочу называть, захотят сами скажут) , свидели того, что ради "циферки" в показателях их "отряда", некоторые товарищи были готовы перенести останки за 50-70 км в другой район области и обозвать "их безымянными", стоя почти на границе понимания имен найденных... Имена не нужны.. Зачем они им ?? Как не понятно, что этот весь "коп" практически рубит нить от "известных" погибших за Родину в сторону "безымянных".. Зачем это делать????? Где работа с архивами?? В чем тогда смысл ??? В бабле и романтике ??? "Черные", кстати, мне даже больше понятны. Нормальные, конечно, там тоже есть "отморозки", но их не больше чем у "поисковиков".. Кости не интересуют, но они фактически дают наводки "белым поисковикам".. Чем больше лезу в эту тему, мля, тем меньше вижу в ней цветов....

Дмитрий М: Фотографии сделаны 3 года назад в районе моей дачи. 2 км вернее от меня. Поле над д.Кузовлево всегда было большое братское захоронение. Так же как и знаменитая "кащеева роща" (названа по имени несуществующей сейчас д.Кащеево, в настоящее время на треть затопленая водохранилищем). До мемориала воинской славы на окраине д.Кузовлево около 500 метров. Перенос , думаю, что немного времени занял у товарищей... Вопрос в другом.. ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ, ЧТО МОГИЛЫ РОЮТ НЕ ТО ЧТО ПОДРОСТКИ, А ДАЖЕ ДЕТИ ? ПОДНИМАЮТ, ТРОГАЮТ И ПЕРЕНОСЯТ СКЕЛЕТЫ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ? ЭТИЧНО ЛИ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ГРУППОВЫЕ ФОТОГРАФИИ ПОДРОСТКОВ НА ФОНЕ КОСТЕЙ И ТЕМ БОЛЕЕ С ГОРДОСТЬЮ ВЫКЛАДЫВАТЬ ? ЗАЧЕМ ПРИУЧАТЬ ДЕТЕЙ С ДЕТСТВА К КОПУ?

AGNY: Дмитрий М пишет: Когда чохом православный батюшка отпевает всех - на сколько это корректно по отношению к другим людям из других вероисповеданий ? Ну, нынче вообще очень модно отпевание, венчание, крещение..... Именно модно и не более того!!! Сам подумай, 40-годы прошлого столетия. Не так давно произошло полное отвержение веры советским народом. Я не акцентирую, что за веру преследовали, кто истинно веровал, тот продолжал веровать "втихаря". Я именно ставлю ударение на отвержение..... И, как раз, на военное время приходилось очень много атеистов. Не думаю, что именно они особо рады своему отпеванию..... но, это лично мое мнение. Да и вообще, ни к чему им это сегодня, столько лет лежали без отпевания. Тем более, что им от этого уже не холодно и не жарко, там где они уже сейчас..... А все эти показушные отпевания всего лишь хорошая декорация для пиара и деньжат.... Грустно все это

AGNY: Дмитрий М пишет: ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ, ЧТО МОГИЛЫ РОЮТ НЕ ТО ЧТО ПОДРОСТКИ, А ДАЖЕ ДЕТИ ? ПОДНИМАЮТ, ТРОГАЮТ И ПЕРЕНОСЯТ СКЕЛЕТЫ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ? ЭТИЧНО ЛИ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ГРУППОВЫЕ ФОТОГРАФИИ ПОДРОСТКОВ НА ФОНЕ КОСТЕЙ И ТЕМ БОЛЕЕ С ГОРДОСТЬЮ ВЫКЛАДЫВАТЬ ? ЗАЧЕМ ПРИУЧАТЬ ДЕТЕЙ С ДЕТСТВА К КОПУ? На мой взгляд, это неэтично в любом раскладе!!! Я считаю, что трогать захоронения и беспокоить усопших вообще кощунство. Лежит человек, он уже захоронен, не важно когда и кем..... Поиски...... кому и зачем в наши-то времена? Большинство медальонов, вернее их содержимого, превратились за эти годы в тлен.... Вот, даже по этой выложеной тобой фотографии, при учете, что нет медальонов (или личных именных принадлежностей) и нет иной возможности установить погибших - их можно как-то опознать??? Конечно же нет!!! А сам ты не задумывался, почему ДЕТИ РОЮТ??? Бесплатная рабсила в раскопках под громким прикрытием "Мы чтим, мы помним"...... Групповые фото подобного содержания, тоже нужно для отчета о "проделанной работе"!!! А вообще - СКОТСТВО подобные снимки!!!

Дмитрий М: AGNY пишет: А вообще - СКОТСТВО подобные снимки!!! По любому "ДА". Тем более снимок взят с сайта поисковых движений г.Подольска. И фотографироваться в центре этого всего РУКОВОДИТЕЛЬ не мог, да еще болтая ногами практически по черепам погибших не по своей воле людей.. С детьми. Бред. КОП РАДИ КОПА..

AGNY: Дмитрий М пишет: КОП РАДИ КОПА.. Как ты не понимаешь, что КОП РАДИ КОПА это только для шизоидов, которые мозгами поехали на копе....... Все остальные, включая "черных" копателей копают ради выгоды. А вот у кого какая и в каких размерах, это уже вопрос отдельный. Там, где замешаны деньги, такие чувства, как: честь, достоинство, благородство, совесть, сострадание в конце концов - ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЮТ!!!!! Дмитрий М пишет: И фотографироваться в центре этого всего РУКОВОДИТЕЛЬ не мог Я к великому счастью, Всевышний миловал, не знаю руководителя данного поискового движения, но скажу тебе: ты такой наивный, прям, как ребенок (без обид)

Дмитрий М: AGNY пишет: Как ты не понимаешь, что КОП РАДИ КОПА это только для шизоидов, которые мозгами поехали на копе....... Все остальные, включая "черных" копателей копают ради выгоды. Знаешь, нет. Я сам не "копарь", малость просто интересно и время сейчас полно. Как сказал один человек на форуме - "хочу прикоснуться к истории". Другой - "Мне интересен процесс копа".. Обоих я уважаю и знаю. Так вот. Я между. Мне не интересны 2 вещи: - безудержное поднятие скелетов из под земли. Причина - это ошибка, что они безымянные. Все это обсновывал в многих темах форума. От поискового движения меня тошнит, чем больше про него читаю. И прошу здесь без обид. - хабар и его стоимость. Вернее не так - для сувениров и на память я не против пряжку или штык заполучить, но ради денег, то нет, это не мое. Так что так.. AGNY пишет: Я к великому счастью, Всевышний миловал, не знаю руководителя данного поискового движения, но скажу тебе: ты такой наивный, прям, как ребенок (без обид) Тем, что не понимаю, зачем стучать ботинком по костям черепа и приучать к этому детей? Наверное наивный..

brabus: Дмитрий М, немножко с Вами я не соглашусь. Скелеты - это останки наших дедов и прадедов. Когда работаешь на месте боёв, то понимаешь, что шансов ВЫЖИТЬ на этом поле у них просто не было. И что-то их поднимало в атаку. В последнюю. Чтобы пробежать эти 10 метров и лечь. Навсегда. Там такая плотность огня была, что сапёрки, котелки - все прострелено. И они до сих пор лежат там. В воронках, траншеях, по ним пашут, сеют. Дмитрий М, получается. что люди были дважды убиты? Один раз, когда пали за Родину, другой - когда про них просто забыли и оставили лежать там? Я не призываю никого брать лопаты, навешивать на себя аксельбанты и бежать на раскопы. Я считаю, что, лично у меня есть неоплаченный долг перед этими людьми. И наверное, они заслужили, чтобы их похоронили по-человечески. Вы пишите - причина - это ошибка, что они безымянные. Дмитрий, многие из них - безымянные. На весенней Вахте подняли в окопе двух бойцов. Был один медальон. Расшифровали, нашли племянника бойца. Он категорично сказал - я останки заберу. Моя тётка всегда говорила, что хочет покоиться вместе с братом. А там мясо, черепа все битые, расколбас, их никак не отделить. Он сказал - я заберу двоих. Они вместе погибли, вместе всё это время лежали. Вот как ему Вы скажете, что эта работа - безудержное поднятие скелетов из под земли?

brabus: Потом - Дмитрий М. Смотрите, какая получается ситуация. Вы говорите - нужны исследования. но вы гляньте в ОБД - сколько там разночтений? Мы поднимаем бойца в урочище N, а он числится похороненным на воинском мемориале в городе Q. По ОБД нельзя работать в плане поиска.

brabus: Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ Дмитрий М, если Вам досконально известны такие случаи - пожалуйста, напишите мне в личку. Я сейчас распинаюсь не за всё поисковое движение - можно с таким же успехом говорить, что все журналисты - проститутки. менты - евсюковы, а болгары - пидарасы. Везде есть дебилы, но и везде есть нормальные люди. Насчёт осваивания денег - вот смотрите, на летнии Вахты даётся в среднем тысяч 60. И как их осваивать? У нас только в апреле приехало работать человек пятьдесят. А их кормить нужно. И кто эти деньги будет осваивать? Я, VITOS, Игорь? Не сделать деньги, ни на поисковом движении, ни на том же хабаре. То, что сейчас в инете толкают, это в большинстве своём - фуфел, украинский или польский.

Дмитрий М: В части фото вопрос был другой - зачем этим занимаются дети и насколько правильно делать такие групповые снимки на память над скелетами погибших людей? Но по фото можно немного поразмышлять. Для примера, как донести, может и корявую, мысль. Четко понятно по фото, что вскрыли могилу. Это не верховые и не санитарка. Бои в этих местах шли 2 месяца - с 20 октября по 25 декабря 1941. На захоронение, отступающих в беспорядке в октябре 1941 чуть ли не до Подольска, бойцов 17 стрелковой дивизии не похоже. Следовательно это либо бойцы 93 стрелковой дивизии (25 октября-15 декабря), либо бойцы сменившей ее 53 стрелковой дивизии. Понимаю, что в документах, особенно 1941 года, много бардака. Даже очень, но.. ОБМ нужен как первичная документация, которая всегда под рукой. Делать по нем выводы не стоит, это точно. Но существует Подольск, центральный архив Советской Армии. Отнюдь, как понял, не закрытый. Тем более для организации, которая занимается поиском погибших. По тем же 93 и 53 дивизиям есть оперативные документы, карты, журналы боевых действий, списки потерь, приказы, отчеты и все прочие документы, которые обязаны были вести в военное время. Почему не составить изначально полную хронологию событий. Ведь зачистую, люди которые поднимают бойцов, даже не представляют какие части и в какое время здесь воевали. И людей, лопатящих архивы, должно быть не меньше, чем копающих землю. Если подняли захоронение и из 10 человек, нашли Иванова, к примеру, то надо озадачится вопросом, что в день гибели Иванова вместе с ним в такой-то роте, такого-то батальона, такого-то полка, при штурме северо-западной окраины д.Кузовлево погибли еще и Сидоров с Петровым. А где они ? Может это они в соседних ? Не ограничиваться в этом, попытаться найти стариков и свидителей. Собрать как можно большую картину того, что здесь могло быть и было 67 лет назад. А уже после копать. Я не противник поискового движения, отнюдь. И не считаю, что достойная могила для погибших за Родину это перепаханое поле или заросший по уши лес. Я за более качественный поиск. И противник дилетанского подхода к вопросу. И привлечения к этому делу детей в виде выездов на природу. С точки зрения этики и плюс безопастности. Как не инструктируй в отношении ВОПов, но от случайности никто не застрахован. Кстати, к чести ряда подольских ПО, они реально такую работу делают. Знают район практически наизусть и буквально по дням боев. Но не все. Кстати, для примера. Вот кусок оперативной карты 230 зенитного дивизиона. Поле северо-западнее деревни на позициях 3 батальона, как я понял, и есть место поднятой могилы на фото. А такие карты были и полковые и как понимаю батальонные. И журналы боевых действий тоже.

Игорь6719: В продолжение........... Последних 8 человек поднимали с глубины до 1 метра. Поле пахалось десятилетиями. Просто плуги не достали........Бойцы лежат по 2-6 человек в повалку- голова, а рядом ноги другого. Их или просто запахали в окопе или сгребли в воронки. Как в песне у М. Ножкина: "А ныне над ними колышится хлебное поле......................а там под землею в три слоя, солдаты России лежат....." Только в жизни все немного по другому: Ходят коровы и серят на останки.

Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Только в жизни все немного по другому: Ходят коровы и серят на останки. Я не спорю, что есть и такие. Есть и которые сгорели, разорвало - которых уже никогда не найти, даже при очень большом желании. Но есть и запаханые могилы. И подъем с небольшой площади десятка-другого останков людей не может быть ничем другим, как вскрытием захоронения. Кстати, вопрос. А какому полку и какой дивизии принадлежали эти 8 человек? Кто в этих местах воевал? В какой период? Даже такую бойню, как бои за высоту 200 можно разложить. Есть оперативный журнал 30 армии. Есть приказы и задачи по дням ввереным подразделениям. Тоже самое у дивизий. И у полков. И батальоны отчитывались. И это фиксировалось на бумаге. и реально это поднять. Хотя бы понять, что эти бойцы делали на этом поле и какую задачу выполняли. И многодневные бои можно расписать. 20 августа были те-то, те-то с такой-то задачей. Такие потери и захоронены вроде там. 21 августа там же , но те-то, те-то. Потери. 23 августа другие. И так далее. И это реально поможет приблизить вопрос от безымянных к именным. Солдат в 30 армии было 100 000 человек для примера, но в такой-то дивизии только 10 000, в таком-то полку всего 1500, в таком-то батальоне 350 человек. И по дням были такие-то потери.

AGNY: brabus пишет: Дмитрий, многие из них - безымянные. На весенней Вахте подняли в окопе двух бойцов. Был один медальон. А может быть хватит нарушать покой погибших??? Лежали люди столько десятилетий, зачем тревожить.... Тем более на 10-к безымянных 1 медальон, смысл таскать бедные кости из одного места в другое Вряд ли это нужно мертвым, скорее живым для своих собственных амбиций и не только!!! brabus пишет: Не сделать деньги, ни на поисковом движении, ни на том же хабаре. А вы глубже "копнуть" не пробовали, чем инет??? ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА С Дмитрием М и задам тот же вопрос: "зачем этим занимаются дети", только сформулирую его несколько иначе - ДЛЯ ЧЕГО К ДАННЫМ РАСКОПКАМ ПРИВЛЕКАЮТ ДЕТЕЙ????? Хотелось бы услышать внятных и точный ответ, без ссылок на какие-то там призрачные источники.

Дмитрий М: Другой немаловажный вопрос на котором хотел остановится. Запаханое поле, канава, лес это не достойная могила, согласен. Но поле Славы в тех же Овсяниках тоже мало напоминает мемориал. Я никак не ожидал такое увидеть. Тоже самое заросшее поле с табличками, которые сложно назвать памятниками. Через 20 лет и это поле перепашут с таким отношением. Недавно читал, что захоронение в Большом Устье зарасло по уши и никому до этого нет дела. И добраться до него можно только пешком.Холмы с касками и все. Для чего из поля в поле переносить? А этим кто заниматься должен ?! Если это мемориал, то он должен быть достойным, а не для митингов и маршей раз в год на 9 мая. А так получается, что все отчитались, салюты постреляли и все.. А что там дальше, да хоть трава не расти.. Честно мне это мемориал не напоминает.. Кстати, не все поля Славы, слава Богу, такие.. У д.Кузовлево рядом с моей дачей ,весьма достойный, но его со всех сторон огородили заборами дачь.. Я на эти выходные попробую туда добраться и выложить фото.

Дмитрий М: brabus пишет: Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ Имелось ввиду, что люди были похоронены похоронными командами еще в 1942 году, а не верховые и санитарка. brabus пишет: И кто эти деньги будет осваивать? Я, VITOS, Игорь? Об этом даже мысли нет.

Дмитрий М: Дабы не откладывать в долгий ящик, в дополнении к теме полей Славы, я тут на сайте Вассо настриг малость фотографий мемориала Кузовлево (около моей дачи). Он как раз в этом году был в этом районе. Я опять к чему говорю все это. Ладно, часовня и хороший памятник стоит денег. Но те же ПО , которые лазят по Темкинскому району, не могут нормальный забор поставить? Выровнять могилы и их обложить. Заказать небольшую надгробную плиту? Дорожки отсыпать? Поставить скамейки? Подъезд и подход сделать не могут, что бы не лезть туда через канаву ? Да просто раз в 3 недели окашивать траву. Те же елки посадить не могут ? Это сложно или не хотят?

brabus: Дмитрий М, Вы бы видели в начале июня мемориал в Веригино. Унынье, трава и запустенье. Предлагаю Вам - давайте, скинемся всем миром, и поможем обустроить мемориал в Кузовлево.

Дмитрий М: brabus пишет: Дмитрий М, Вы бы видели в начале июня мемориал в Веригино. Унынье, трава и запустенье. Предлагаю Вам - давайте, скинемся всем миром, и поможем обустроить мемориал в Кузовлево. Брабусу. Я не говорю, что одни лучше, а другие хуже. И издевки тут нет никакой. Я просто спрашиваю. Бог с ним, с Кузовлево. Дай Бог, что есть кто там смотрит. И скидываться нужно на Овсяники, Большое Устье, Веригино (не знаю где, но думаю, что район Зубцова).. Да пусть хоть траву косят и то ладно. И мусор собирают. Начнем с малого. Бензокоса стоит 5 т.р. и бензина на весь сезон около 1-2 т.р. с маслом. И пару человек раз в 3 недели. Это же не трудно? Но все равно не вид этого запустения и заростания. Если честно, без обид (!!), немного стыдно от всего этого вида. И даже не немного. Когда идешь по обычному (лучше сельскому) кладбищу , то видно, что эти люди помнят своих, а эти раз в год и то по обещанию здесь бывают. И дело тут, заметьте, не в деньгах.. Не в красоте и стоимости памятника. Дело в памяти. Эти помнят и регулярно ходят, каждую травинку собирают, цветы , хоть и полевые, сажают. Где-то песочек подсыпят, где-то могилку уровняют. Это называется ухоженная могила.. А эти, хоть и врубили дорогой памятник, ходят раз в год. И сделай его хоть золотым, он все равон блестеть не будет. Вопрос, кстати, в душе больше. Если поднял безымянного и никому не нужного, так держи за него ответ.. Береги его. А не просто для отчета за какой-то прошедший год в очередной вахте.. На хрен количество, дайте хоть малость качества.. Последнее не личное, скорее вопрос в пустоту, глядя на работу по увековечению памяти погибших.. Это же не должны быть просто слова ?? Я может коряво говорю, но ...

Дмитрий М: Конкретное предложение. ПО должен иметь сильный аналитический отдел в составе. После наводки и разведки, должны включаться они. Пусть на следующий год поднимите, но зато хоть малость качества больше будет. И куда торопится? Другие что ли быстрее поднимут? Это тогда "охота за черепами" получается..

СЛЕДОПЫТ: Дмитрий М пишет: Вопрос, кстати, в душе больше. Если поднял безымянного и никому не нужного, так держи за него ответ.. Береги его. А не просто для отчета за какой-то прошедший год в очередной вахте.. На хрен количество, дайте хоть малость качества.. Совершенно верно! + 1000000!!!! Считаю вообще абсолютно ненужным копать останки! Нашел верхового - захорони, а специально рыть солдатские кости с любой, даже самой наиблагороднейшей целью - не есть гут! Не надо забывать о том, что именно благими намерениями выстлана дорога в ад!

brabus: Дмитрий М, согласен - в Большом Устье - тоже запустение. Всё травой поросло. Согласен. Насчёт аналитического отдела - пока только Особый создали Ну и разведка - из присутсвующих здесь форумчан Дмитрий М, если чем сможете помочь - будем Вам только благодарны. Да и вообще - как нибудь осенним днём давайте вместе выберемся в поля и леса. Побродим, познакомимся

brabus: Сразу пишу - ни как поездка в Борисенки

Дмитрий М: brabus пишет: давайте вместе выберемся в поля и леса. Побродим, познакомимся Только "ЗА" ! А так, только из рассказов Игоря о поиске. На месте много понятнее.

brabus: Дядя Володя - есть закон разведки - уходят все, приходят все. На этом воспитан, этому учили. Ну, ты сам всё это знаешь, не мне тебя это говорить. Ты пишешь: Считаю вообще абсолютно ненужным копать останки! А если люди на поле боя остались. Не похороненные. На дорогах, на опушках лесов. В деревнях, где по ним канализацию прокладывают? Как тогда поступать?

Дмитрий М: Кстати, надеюсь что не сорвется. На сл выходные (18 сентября) запланирован автопробег по местам между п.Всходы и Спас-Деменском.. Именно в этих местах 18-22 марта 1943 сгорели 2 танковых корпуса за 3 дня в боях за д.Дюки и д.Шилово - 1 и 5 ТК.. Тема крайне интересная, постараемся собрать хоть поверхностной информации..

brabus: Дмитрий М пишет: Дмитрий М, договорились!

Дмитрий М: brabus пишет: А если люди на поле боя остались. Не похороненные. На дорогах, на опушках лесов. В деревнях, где по ним канализацию прокладывают? Как тогда поступать? А спешка в подъеме какая? Если понятно, что там могила времен войны ? Не верховой, засыпаный в траншее, а именно захоронение. Кстати, основную массу "безымянных" дали укрупненные захоронения 50-60-ых.. Они положили это зерно в землю. И перепахали могилы.. Которые сейчас находят. Зачем их расскапывать, даже не пытаясь понять, что там ? Спешки уже нет никакой... Архивы и работа с населением сначало. Зачем эта масса безымянных, если в архивах они четко именные ?

СЛЕДОПЫТ: brabus пишет: А если люди на поле боя остались. Не похороненные. На дорогах, на опушках лесов. Еще раз повторяю: если останки верховые, то ДА. Специально же их искать и извлекать из земли считаю делом ошибочным. brabus пишет: В деревнях, где по ним канализацию прокладывают? Как тогда поступать? Все это попахивает каким-то детско-юношеским максимализмом. Не обижайся. Давай в таком разе обсудим "Лефортовский тоннель" и ему подобные сооружения. Сколько их в одной только Москве? А чем гражданские кладбища по сути отличаются от воинских захоронений? Тоже ведь люди захоронены... Ты спрашиваешь: как тогда поступать? Отвечаю - не надо пытаться изменить то, чего ты изменить не в силах! В противном случае все эти действия достойны Сизифа или атаки на ветряные мельницы. Не тревожте тех, кто уже в земле! P.S. Деревни эти, где канализацию прокладывают - это Жуковка, Барвиха и то, что рядом с ними?

AGNY: brabus пишет: давайте, скинемся всем миром, и поможем КРУТО!!!!! Хороший призыв!!!! Мля, куда глаз ни кинь, везде разводка на "подайте"...... Господа хорошие, вы когда копать там чего-то надумываете (от скуки ради, для громких слов или хабарщинки) - заранее продумывайте, как вы это потом тянуть собираетесь!!!! А то, хорошо получается, пришли, прах погибших раскопали, потревожили, перетащили куда вам взбредет (прошу заметить, что почившие об этом совершенно не просили), отчитались о проделанной работе - типа, мы такие помнящие (собственное "Я" тешите ), панихидку отсняли чтобы глаза "замылить" по телеку..... а дальше, в натуре, хоть трава не расти. Кто далее ОБЯЗАН отвечать за воинские захоронения вами созданные??? Значит, распределяйте деньги так, чтобы хватало и на уход. В конце концов,- курируйте вами созданное!!!! Нет, мне это нравится..... ПО развелось, как собак нерезанных...... Таскают бедных погибших, уже, кстати, захороненных из угла в угол, еще и денег дайте.... На ваши причуды не напасешься!!!! В песочнице тоже можно копать....... Лучше бы захоронили тех, что в лесу костьми на поверхности лежат или они не интересны?

AGNY: Брабусу: Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос, вынуждена повториться: ДЛЯ ЧЕГО К ДАННЫМ РАСКОПКАМ ПРИВЛЕКАЮТ ДЕТЕЙ?????

AGNY: Дмитрий М пишет: Зачем их расскапывать, даже не пытаясь понять, что там ? Спешки уже нет никакой... Архивы и работа с населением сначало. Зачем эта масса безымянных, если в архивах они четко именные ? В "наперстки" в юности играл? Принцип "наперсточника" знаешь???

AGNY: brabus пишет: А там мясо, черепа все битые, расколбас, их никак не отделить. Не будете ли, Вы, так любезны, более доходчиво перевести ранее написанное Вами предложение??? Мясо???? Спустя столько лет???? В хорошем сохране??? Уж не "подснежников" ли зимы 2009 года вы ошибочно подняли, приняв их за погибших в ВОВ???

AGNY: brabus пишет: Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ Дмитрий М, если Вам досконально известны такие случаи БРАВО!!! Обратите внимание на фото, выставленное в этой теме Дмитрием, где детки радостно болтают ножками практически по черепам погибших....... Вы хотите сказать, что эти люди не были уже однажды захоронены??? Насколько я могу судить по данному фото - они были не просто зарыты, а вполне-таки ПРИЛИЧНО ЗАХОРОНЕНЫ!!!! Но, взрослым, как выражается Дмитрий, очень зачесалось, раскопать воинское захоронение, а деточкам за счастье в могилках покопаться...... Возникает вопрос: ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ????? Эта фотография не доскональный случай перезахоронения уже похороненных??? Хотелось бы все-таки услышать в ответ Ваш комментарий на эту тему.

AGNY: brabus пишет: Дядя Володя Ты пишешь: Считаю вообще абсолютно ненужным копать останки! А если люди на поле боя остались. Не похороненные. Ваш дядя, Вам пишет, что, - НЕ НУЖНО КОПАТЬ, а не ЗАКАПЫВАТЬ!!!!! Разницу между копать и закапывать находите??? Господи, как же Вы нам информацию несете (имеется в виду в массы), коли сами ничего не понимаете....

AGNY: СЛЕДОПЫТ пишет: Дмитрий М пишет: цитата: Вопрос, кстати, в душе больше. Если поднял безымянного и никому не нужного, так держи за него ответ.. Береги его. А не просто для отчета за какой-то прошедший год в очередной вахте.. На хрен количество, дайте хоть малость качества.. Совершенно верно! + 1000000!!!! МОЛОДЦЫ!!!! + 1000000!!!

Дмитрий М: AGNY пишет: Мясо???? Спустя столько лет???? В хорошем сохране??? Врят ли.. Возможно, конечно, такое в теории, но.. В земле маловероятно. Брабус хотел сказать , думаю, "Каша". Сильно изувеченные останки. AGNY пишет: Обратите внимание на фото, выставленное в этой теме Дмитрием, где детки радостно болтают ножками практически по черепам погибших....... Дети в этом участвовать не должны. Это не правильно. Может только в торжественных захоронениях. И все. Копать кости это просто за грань заходит. Тем более тут даже не подростки 15-17 лет, а реально дети 10-12 лет. AGNY пишет: Лучше бы захоронили тех, что в лесу костьми на поверхности лежат или они не интересны? Они всех поднимают. И таких тоже. Так называемые "верховые".Здесь грешить на ПО нельзя. Есть еще "санитарка". Когда , обычно местные жители, в местах боев, во избежание эпидемий сгребали уже разложившиеся останки в кучу и засыпали. Трудно это могилой назвать. А есть как на фото - обычное захоронение времен войны. Оно может быть запахано, но это обычная могила. Об них речь.

Игорь6719: Дмитрий М пишет: AGNY пишет: цитата: Мясо???? Спустя столько лет???? В хорошем сохране??? Врят ли.. Возможно, конечно, такое в теории, н Брабус написал правду. Но не хочется это обсуждать.....................

Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Но не хочется это обсуждать Согласен. Не стоит. Если подробности, то в личку. Тем более, согласись, дети 10-12 лет на это смотреть не должны.

СЛЕДОПЫТ: Дмитрий М пишет: Согласен. Не стоит. Если подробности, то в личку. Может в темах вообще писать ничего не будем, а все общение перенесем в личку? Ничего страшного в подобном обсуждении нет и не нужно уподобляться зомбику в его дебильных потугах оградиться от всего.

brabus: Уважаемая (ый) AGNY! Давайте попробуем некоторые вещи по полочкам разложить. К сожалению, не научился пока цитаты вставлять Перезахоронение останков погибших солдат и офицеров РККА производится на воинских мемориалах, многие из которых были созданы еще во время ВОВ. За счёт средств бюджета местной администрации. И уход за этими воинскими мемориалами лежит, опять же, на плечах администрации района. Поисковые отряды могут только за свой счёт купить цветов, серебрянки, инициативу проявить. Мля, куда глаз ни кинь, везде разводка на "подайте"......, я же лично у Вас деньги не прошу, и номер расчётного счёта в топике не оставляю. И Кузовлево, кстати, вообще не наш район. Теперь к детям. Уважаемая (ый) AGNY. Не буду больше залезать в дебри дискуссии: везде есть хорошие люди, везде есть плохие. Может, "детская Вахта" была проведена в рамках военно-патриотического воспитания при каком-нибудь КДЦ или при управе района. Нужно разбирать конкретный случай. Есть, кстати, отряды, в которых много "трудных" подросток. И на мой взгляд, лучше им летом месяца два в лесу провести, чем во дворах пиво пить. Дядя Володя! А как считать бойцов, верховыми или нет, которые скинуты в ямку и лежат на глубине 20-30 сантиметров? Теперь к мясу. Тем, кто очень хочет лицезреть, могу скинуть пару фотографий. И мяса, и мозгов. Бывает и такое. И опять, возвращаюсь к AGNY. Господи, как же Вы нам информацию несете (имеется в виду в массы), коли сами ничего не понимаете.... "Каждому своё" по-немецки пишется Jedem das Seine

Игорь6719: brabus пишет: "Каждому своё" по-немецки пишется Jedem das Seine Дмитрий! Сложно судить на чем основаны мнения различных людей: на прочитанном из желтых газет или собственном опыте. Если есть желание могут съездить сами и посмотреть, полазить по яйца в грязи перемещенной с коровьем дерьмом. Повыбирать из этой грязи, по косточке останки разморадеренных "черными" бойцов....................

AGNY: Дмитрий М пишет: А есть как на фото - обычное захоронение времен войны. Оно может быть запахано, но это обычная могила. Об них речь. Дим, ты чего опять тупишь я именно об этом и веду речь!!!!!

AGNY: Игорь6719 пишет: Брабус написал правду. Но не хочется это обсуждать..................... Копать хочется, а обсуждать не хочется???? Может тогда лучше не копать, тогда и обсуждать будет нечего..........

AGNY: brabus пишет: Уважаемая (ый) AGNY! Давайте попробуем некоторые вещи по полочкам разложить. Не вижу разложения по полочкам..... Вернее, Вы не смогли, уважаемый (ая) brabus, вразумительно ответить практически ни на один поставленный вопрос.... Но, впрочем, это, норма для репортеров, я так понимаю........ brabus пишет: Перезахоронение останков погибших солдат и офицеров РККА Все верно, именно ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕ уже однажды захороненных!!!! Вот этот вопрос я и задавала Вам, уважаемый (ая), ЗАЧЕМ ТРОГАТЬ УЖЕ ЗАХОРОНЕННЫХ????? brabus пишет: За счёт средств бюджета местной администрации. Так вот, вместо того, чтобы рыть без продыху, лучше бы распределили этот самый бюджет на содержание уже созданных мемориалов!!!! А то, как кроты, лишь бы рыть..... Дмитрий прав, никому не нужно ваше количество, дайте качество, чтобы мертвым не было стыдно перед живыми за свой могильный хаос!!!!! brabus пишет: я же лично у Вас деньги не прошу, и номер расчётного счёта в топике не оставляю. :-)))))) Лозунг звучал так (цитирую дословно): "давайте, скинемся всем миром, и поможем" "Всем миром", это обращение ко всем, насколько я могу судить..... или ошибаюсь???? Лично ко мне с такими вопросами обращаться не нужно, все равно не дам!!!! Не потому что, я жадная, а потому что, я знаю, что деньги по назначению все равно не дойдут..... Я лучше помогу нуждающемуся из рук в руки, чем буду передавать через какого-то там дяденьку, который якобы благотворительностью занимается!!! Еще не хватало № р/с оставлять в этом топике..... для этого здесь есть определенный раздел.... А вот интересно, если скидываться, в роли казначея кто??? Теперь к детям..... Я не имела в виду только данный случай именно этого фото. Не секрет, что практически каждый ПО таскает на такие мягко сказать, мероприятия, детей. И я задавала вопрос НЕ ПОЧЕМУ, а ДЛЯ ЧЕГО......что-то Вы, вообще, уважаемый (ая), говоря по-русски мышей не ловите.... У Вас с восприятием туговато??? Вы не понимаете смысла поставленных вопросов??? Цитирую еще раз свой вопрос (опуская фразу " к данным", т.к. опять недопоймете): ДЛЯ ЧЕГО К РАСКОПКАМ ПРИВЛЕКАЮТ ДЕТЕЙ????? Ваши отмазки, типа, чем они в городе бухать будут, пусть лучше в лесу копают - не особо прокатывают..... Приведу простой довод: вот подорвется случайно ребеночек на раскопочках.... кто отвечать будет и что скажут родителям, как посмотрят в глаза???? Здесь точно можно сказать, что, да лучше бы он бухал в городе, целее бы был.... А вообще, приучать с детства человека к волшебному слову КОП, я считаю, как-то ненормально.... Вот, Игорь пишет, что Вы сказали правду про расколбас останков.... так зачем ребенку видеть этот ужас, от которого у взрослых стынет кровь. А у ребенка психика только формируется и как, и куда она выстрелит от подобных зрелищ и экскурсий - вопрос времени. Тем более, что, именно вы, со своими ПО, выращиваете достойную смену ЧЕРНЫМ копателям в лице этих малолеток.... brabus пишет: Теперь к мясу. Тем, кто очень хочет лицезреть, могу скинуть пару фотографий. И мяса, и мозгов. Бывает и такое. Это, типа, зарисовка такая, как Вы много в жизни повидали или какой Вы стойкий на ужасы??? Обычно, кто МНОГО ВИДЕЛ - ТОТ МОЛЧИТ!!!! (у меня достаточно знакомых, кто и "за речкой" бывал, и по росскийским войнам покочевал, так они об этом предпочитают не распространяться, где и чего видели) А рисоваться подобными фото- Вам не делает чести!!! Во-первых: меня это не проймет (разное в жизни повидала и думаю, что, предоставленные фото не самая большая жуть на мою психику) Во-вторых: НЕ НУЖНО КОПАТЬ, чтобы такое не видеть!!!!!! Ведь это мало того, что нужно было раскопать, так еще и умудриться сделать подобные фото.... На память что ли??? Бедные бойцы, не были бы в восторге от того, что пришли и потревожили их покой, так еще и засняли в таком неприличии...... СОВЕСТЬ ЕСТЬ, я Вас спрашиваю, уважаемый (ая)???? brabus пишет: "Каждому своё" по-немецки пишется Jedem das Seine Спасибо, что указали мне на мою опечатку ....... Не такая уж она и заметная, раз до Вас дошел смысл написанного, а уколы "зонтиком", мне, как, с гуся вода, но все равно - СПА-СИ-БО. В отличие от некоторых, это опечатка не столь массового просмотра, как репортаж, от которого кроме, как посмеяться над непрофессионализмом репортера, - более ничего полезного извлечь для себя нельзя!!!! Но, это уже совсем другая тема.........

AGNY: Игорь6719 пишет: Сложно судить на чем основаны мнения различных людей: на прочитанном из желтых газет или собственном опыте. Если есть желание могут съездить сами и посмотреть, полазить по яйца в грязи перемещенной с коровьем дерьмом. Повыбирать из этой грязи, по косточке останки разморадеренных "черными" бойцов.................... Игорь, я не интересуюсь и не занимаюсь копом, т.к. : во-первых: мне это не интересно, ничего не нахожу приятного в разрывании могил, вытаскивания чьх-то костей.... во-вторых: считаю это святотатством, издевательством над прахом усопших положивших когда-то свою жизнь за нас!!!!! в третьих: вас, господа хорошие, никто не заставляет лазать "по яйца в грязи", это чисто ваша инициатива где-нибудь что-нибудь, но обязательно раскопать..... поэтому и не надо здесь сетовать, как Вам тяжело. Представьте хоть на секунду, как тяжело тем, чьи кости вы таскаете (смотрят они со стороны и возмущению их нет предела) Вообще, считаю, что коп - болезнь, а завуалировать ее можно под любым девизом!!! Вот уж, воистину где пригодилось изречение: Jedem das Seine Так, что, слава Богу, собственного опыта в копе не имею, да и "желтую" прессу не почитываю.... хотя, не особо на сегодняшний день нахожу различие между "желтой" и всей остальной массовой информацией P.S.: Кстати, Вы, Игорь даже не допоняли, что приводя фразу "Каждому свое" на немецком языке, уважаемый (ая) brabus, намекнул мне на мою опечатку в моей форумной подписи......... но, Вы тут же включились в тему, не понимая смысла предложения изреченного brabus-ом.

Игорь6719: AGNY пишет: Кстати, Вы, Игорь даже не допоняли, Да я и не вникал.............. Я написал применительно к теме обсуждения.

brabus: AGNY, сложно с Вами дискутировать, ей Богу Но, впрочем, это, норма для репортеров, я так понимаю........ А вы их шкуре сами бывали? Или по Ах, да - В отличие от некоторых, это опечатка не столь массового просмотра, как репортаж, от которого кроме, как посмеяться над непрофессионализмом репортера, - более ничего полезного извлечь для себя нельзя!!!! Но, это уже совсем другая тема......... AGNY, посмеялись - я рад! Серьезно. Спасибо за отзыв Не потому что, я жадная, а потому что, я знаю, что деньги по назначению все равно не дойдут..... Жизненный опыт? Негатив, в итоге, тоже человеку в позитив идёт. Не расстраивайтесь! Цитирую еще раз свой вопрос (опуская фразу " к данным", т.к. опять недопоймете): ДЛЯ ЧЕГО К РАСКОПКАМ ПРИВЛЕКАЮТ ДЕТЕЙ????? AGNY, ну правда, не в курсе. Если про наш отряд что-то спросите, отвечу. За других - сложно. Вы мне еще вопрос задайте - почему в России "праворукие" машины запрещать собираются. Это, типа, зарисовка такая, как Вы много в жизни повидали или какой Вы стойкий на ужасы??? Обычно, кто МНОГО ВИДЕЛ - ТОТ МОЛЧИТ!!!! (у меня достаточно знакомых, кто и "за речкой" бывал, и по росскийским войнам покочевал, так они об этом предпочитают не распространяться, где и чего видели) А рисоваться подобными фото- Вам не делает чести!!! Откуда такие нотки истирические Ну, не с вами точно обсуждать, кто что в жизни видел. Вы, наверное, видели много AGNY, вот чести мне точно бы не сделало, если бы я эти фотографии на этот форум выложил. Jedem das Seine Вот это очень странно. Тем более видеть это в вашем профайле, когда в Вашей семье столько людей погибло во время ВОВ. Лично раздваивается? Вы в кучку соберитесь, тогда и поговорим. Может быть За сим прощаюсь, с уважением, Брабус.

RedMaks: Господа!!! Вопросы личностного характера,обсуждаем в "Беспутице" !!! Здесь,пожалуйста,по теме....... Кто ослушается,пойдёт в сетку

AGNY: RedMaks пишет: Кто ослушается,пойдёт в сетку Макс, я всего лишь отвечу по существу заданных мне вопросов...... коротенечко...

AGNY: brabus пишет: AGNY, сложно с Вами дискутировать, ей Богу Да не нужно со мной дискутировать.... Это бесполезно, Вы лучше ответьте ВНЯТНО на заданные Вам вопросы ПО ТЕМЕ!!!! brabus пишет: А вы их шкуре сами бывали? А Вас туда насильно загнали и держат под дулом автомата??? Не тянете свою работу - на завод в три смены.... Чего плакаться-то??? Откройте на форуме тему под названием "Шкура неубитого журналюги", там поплачетесь, может найдутся сочувствующие и пожалеют Вас. Я нет, я не добрая!!!! brabus пишет: Жизненный опыт? Негатив, в итоге, тоже человеку в позитив идёт. Не расстраивайтесь! Нет, из стороннего наблюдения за лохами....... Хотя, ИХ, мне откровенно жаль! brabus пишет: AGNY, ну правда, не в курсе. А ОБЯЗАНЫ знать!!!! Вы ведь, как-никак несете "правду" в массы!!!! brabus пишет: Откуда такие нотки истирические Вы не прозорливы.... Истерических ноток не было, это я написала специально ДЛЯ ВАС большими буквами, чтобы до Вас лучше доходило!!!!! brabus пишет: Ну, не с вами точно обсуждать, кто что в жизни видел. Вы, наверное, видели много Ну, этого мне еще не доставало.... конечно же нет!!!! Еще журналистам я сопли не утирала.... Много видела??? Упаси Вас Бог, хотя бы от половины того, что мне пришлось повидать за свой не такой уж и длинный век...... (тактичности бы Вам, хоть грамм 200) brabus пишет: вот чести мне точно бы не сделало, если бы я эти фотографии на этот форум выложил А Вам не делает чести хотя бы уже то, что ума хватило такие фото делать!!!! Интересно, Вам бы понравилось, если бы над Вашим тельцем так покуражились??? brabus пишет: Jedem das Seine Вот это очень странно. Тем более видеть это в вашем профайле, когда в Вашей семье столько людей погибло во время ВОВ. Лично раздваивается? Вы в кучку соберитесь, тогда и поговорим. Может быть А вот, о изречении Jedem das Seine уже велась речь на данном форуме.... Повторяться не буду, если интересно, - почитайте в одном из разделов "Орально-анальной..." темы (в каком точно, уже не помню, но, легко найдете) Скажу лишь, что в отличие от Дмитрия М, Вам должно быть совестно, как журналисту, не знать истокой данной фразы и что она на самом деле гласит!!! Кстати, добавлюсь, что я еще и не против свастики, не как символа фашизма, а как солярного знака....... Вообще бы надо тему открыть о древних изречения и символике, как таковой..... для особо одаренных, типа Вас, чтобы с глупыми детскими вопросами не приставали..... Так, что, ничего странного не наблюдаю..... наблюдаю только Вашу недалекость и необразованность.... Что значит: "Лично раздваивается?" Вы, наверное, хотели сказать личноСТЬ???? Нет, благодарю за беспокойство, но все в порядке!!!! А вот моих близких настоятельно рекомендую оставить в покое, тем более давно покинувших сей бренный мир - Боженька накажет, да и я не промолчу!!!!! Ну, об чем мне с Вами говорить, если Вы везде ни в зуб ногой???? .... да и в кучку собираются, знаете где????........ Вначале думайте, а потом говорите, но, никак не наоборот!!!! Короче, здесь не по теме я разговарить с Вами больше не собираюсь.... Если по данной тематике больше Вам мне сказать нечего, а есть только личностные выяснения - еще раз повторюсь: милости прошу в тему "орально-анальные....",..........

Дмитрий М: brabus пишет: Может, "детская Вахта" была проведена в рамках военно-патриотического воспитания при каком-нибудь КДЦ или при управе района. Нужно разбирать конкретный случай. Есть, кстати, отряды, в которых много "трудных" подросток. И на мой взгляд, лучше им летом месяца два в лесу провести, чем во дворах пиво пить. Пусть лучше спортом занимаются. Они не лесу 2 месяца проводят, вернее не так сказал. Не грибы собирают. Находятся в местах боев ВМВ, где находятся массовые захоронения людей и где полно оружия. Разве не так ? И не этим их туда привлекли ? И я думаю, что с детства приучать держать в руках кости, патроны и снаряды не намного эстетичнее, чем пиво...

Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Сложно судить на чем основаны мнения различных людей: на прочитанном из желтых газет или собственном опыте. Если есть желание могут съездить сами и посмотреть, полазить по яйца в грязи перемещенной с коровьем дерьмом. Повыбирать из этой грязи, по косточке останки разморадеренных "черными" бойцов.................... Игорь, но если честно, то скажи - только верховые поднимаются или убогая "санитарка" ??? Могилы не вскрываются ? Кстати, "санитарка" "санитарке" рознь - не всегда местные жители настолько похабно хоронили.. Хотя в основе, конечно, хоронить уже разложившиеся трупы сложно.. Игорь, мы с тобой оба знаем одно поле... Это поле просто солдатское кладбище. Где хоронили солдат погибших с августа 1942 по март 1943.. Если его вскрыть по-хорошему, то там и 200, и 300 и 500 солдат можно поднять.. Но мы понимает, правда, что просто раскурочим кладбище. Которое сейчас выглядет как поле. Обычное смоленское поле. Но это все кладбище. Кстати, овсяниковское выглядет может и похуже.. Если верховых только поднимать, то за вахту будет 10-20-30 погибших и все... Цифири дают вскрытые могилы.. Я ЛИЧНО КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ вскрытия захоронений. Нашли верхового, то да. Но выкапывать похороненных это грех. Кстати и немцем тоже можем поднять.. Края этого поля как кабаны перерыли как раз из-за них..

AGNY: Дмитрий М пишет: Пусть лучше спортом занимаются. + 1000000 Полностью согласна!!!!!! Дмитрий М пишет: Они в лесу 2 месяца не грибы собирают.А находятся в местах боев ВМВ, где массовые захоронения людей и, где полно оружия. Разве не так ? И не за этим ли их туда привлекли ? Вообще, я думаю, что с детства приучать держать в руках кости, патроны и снаряды не намного эстетичнее, чем пиво... Димон, в принципе все верно написал!!!!! Тоже так считаю!!!! Только, я чуточку подправила твой текст..... так будет вернее и в прочтении доходчивее. Так, что исправь, пожалуйста. Видимо, писал в эмоциях и получилось несколько сбивчиво, но разумно!!!! Дмитрий М пишет: Я ЛИЧНО КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ вскрытия захоронений. + 1000000 ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!!!!

Дмитрий М: Документы по захоронению павших солдат того (1941-1944) периода.

Вадим: ПАНИХИДУ МОЖНО СПРАВЛЯТЬ И ПО ИНОВЕРЦАМ.А ОТПЕВАТЬ И ПОМИНАТЬ НА ЛИТУРГИИ-ТОЛЬКО КРЕЩЕННЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ!

Дмитрий М: Вопрос к знатокам поисковых работ. Подняли останки, доложили куда следует. А кто принимает решение где и как перезахоронить останки воинов ? Кстати доклад идет куда ? В современном районном (областном) делении ? А как по границам областей ? Возьмем те же Березки - восточный берег Калуга, а западный - уже Смоленск. Воря шириной 30-50 метров и бойцы гибли как-то в 1942-43 без разбора по территориям. Березки, это кажется Темкинский район ? То есть решение по "западным" примут они и хоронить повезут в Овсянники ? А по "восточным" -Износки будут решать на Ивановское поле перезахоронить или еще где ?

Дмитрий М: Кстати, Березки взяты из головы. Другие примеры. 1. Бои между д.Слузна и д.Холмы в марте-августе 1943 сильнейшие. Только Слузна это Калуга, а 1 км в сторону Холмов это уже Смоленск. Как раз по линии фронта. 2. Январь 1942-март 1943 - бои за разъезд Угрюмово и д.Игнатьево. Без перерыва. Только там области разные.. Иаленькая такая речка Истра, а на одном берегу Калуга, на другом Смоленск. А гибли без разбора - и там, и тут. Могу много таких примеров привести..

Dr.Q: На мой взгляд, всё зависит от комментариев взрослых, которыми сопровождаются данные мероприятия. Положительный эффектможет быть только один : увидеть своими глазами "весомо, грубо, зримо", что под холмиком с травкой и камнем действительно лежат останки людей, действительно погибших. И если действо продиктовано необходимостью переноса останков, проходить оно должно в обстановке скорбного почтения к останкам жертв лихой годины. А если мотивация кривая, то пресекаться должно всемерно, чтобы не стало доброй традицией "на бис" откапывать. На фотографии выражение лиц вроде как подобает ситуации. Дай бог, чтобы разумное, доброе, вечное через это навсегда вошло участникам в сознание и подсознание.И если есть необходимость сделать эту работу, то кому-то её делать надо. Каждую ситуцию надо отдельно обсуждать и оценивать. ( Но это только моё, личное мнение.)



полная версия страницы