Форум » Мемориал » Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района » Ответить

Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района

Дмитрий М: Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот.. Выглядит убого и кощунственно. В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже, не говоря про хотя бы часовню. Честно, то если и дальше все так будет, то оно очень быстро исчезнет. Лет 20-30 и все. Не проще лучше не копать и не тратить на это деньги, а купить материал и облагородить место?? Нужно около 300 тыс.руб. на все и ... Но боюсь поисковики заняты СВОЕЙ ПОИСКОВОЙ РОМАНТИКОЙ... О чем рассказ дальше..

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Дмитрий М: Идея пробить через ОБМ фамилии принадлежала Игорю.. Я ее чуть исполнил и вот что получилось.. Кому не видно, прочту надпись.. "Здесь в 2001 году захоронены останки 131-го бойца и командира Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину. красноармеец Бояркин И.И. - Читинская область красноармеец Зиновьев П.И. - Татарская АССР красноармеец Камышников И.В. - Харьковская область Имена остальны захороненных солдат неизвестны. Вечная память героям. Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма. Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино." Вот так прямо и сказано на этой указательной табличке..

Дмитрий М: 1. Начну с самого сложного. Это Зиновьев П.И. из Татарской АССР.. Скорей всего Зиновьев Павел Иванович, военный фельшер, пропавший без вести в августе 1942 года. Это данные по военкомату из Татарстана 2. Камышников И.В. , Харьковская область.. С 99% увереностью это КАМЫШНИКОВ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ, 1923 года рождения , уроженец Харьковской области УССР, Волковского (Вольховского??) райна, село Малая Вовча.. Мама его - Камышникова Александра Григорьевна.. Это красноармеец 120 отдельной стрелкой бригады 7 гвардейского стрелкового корпуса, погибший в бою 26 августа 1942 года и похороненный в д. Химино Темкинского района. Я думаю, что между Химино и Уполозы. Там в это время шли просто кошмарные бои.. Кстати, не он один погиб в этот день там из этой бригады.. Их много.. Например Захаров Степан Дмитриевич, 1914 года рождения Зыков Егор Степанович, 1917 года рождения И много других.. Просто не задавался пока целью назвать всех поименно. А они где? В этих 128 неизвестных ? Или ? 3. Бояркин И.И., Читинская область.. 100 % уверен, что это Бояркин Иосиф Иванович, 1903 года рождения, проживавший в с.Выхта Алексаводского райна Читинской области. Жена Бояркина Александра Михаиловна.. Это красноармеец 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии, погибший в бою 10 декабря 1942 года и похороненный в д.Дубна Темкинского района. Он не один погиб.. За 8-12 декабря там еще погибло 27 бойцов 457 и 479 СП 222 СД. А четко 10 декабря погибло 17 человек.. Не думаю, что каждому могилу отдельную рыли.. Тогда вопрос, а где они: Кондрашев Дмитрий Федорович, 1912 г.р. Наталович Адольф Леонидович, 1923 г.р. Яровиков Василий Сергеевич, 1914 г.р. Лукьянов Григорий Игоревич, 1923 г.р. и другие где? Может в ВАШИХ НЕИЗВЕСТНЫХ ??? Кстати, еще. Для господ поисковиков-копателей.. На заметку. Бояркин Иосиф Иванович УЖЕ ТРИЖДЫ ПОХОРОНЕН... В 50-ые годы перезахоронен в воинское захоронение в п.Темкино из д.Селенки и официально там числится в списке погибших.. На месте родственников я бы сошел с ума... Бред!!! Найденый медальон еще не доказательство принадлежности перемешанных костей погибшему..

Дмитрий М: Мне очень хотелось бы понять где копали в 2001 году и сколько подняли из могил.. Если из района д.Дубна и д.Химино в радиусе 1,5 км , то я прав на 100 %.. Просто вскрыли военные захоронения.. Людей по-человески похороненных.. И не их вина , что время (или люди) стерло следы указывающие на захоронение.. Теперь к всяким "Надеждам", "Обелискам" и "Долгам" вопрос.. Зачем, вы, УРОДЫ, выкапываете людей из могил и ,перемешав все в кучу, прикапываете непонятно где??? Зачем эта ФИКЦИЯ или ПОЕБЕНЬ (по-другому не могу) нужна? И кому ? Складывается впечатление, что больше вам.. С вашей ебань-романтикой! Почему не производится поиск по архивам? Базам? Почему никто толко не знает кто воевал в копаемом вами районе? Почему не сверяется ? Подняв медальон надо проверить, а вдруг это воинское захоронение ? А в могиле должны быть еще тот-то и тот-то.. Надо искать родствеников, делать ДНК и выводить принадлежность останков. Тогда я пойму, что это поиск и НИКТО НЕ ЗАБЫТ.. Скажете дорого? Да пусть за год по России найдут 100 человек, но ПРАВИЛЬНО.. А не этот безудерженный коп ради копа.. На который тратят деньги для не понятно чего.. Посидеть на природе, побухать и "хабар" пошевелить заодно..

Дмитрий М: Кстати, если кто не знает, то это уголовно наказуемо.. Статья 244 УК РФ. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения 1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, - наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев. 2. Те же деяния, совершенные:а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;в) с применением насилия или с угрозой его применения, - наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет. А разговоры, что не знали, что тут захоронение, СЧИТАЮ , ЧТО НЕ КАНАЕТ.. Что это за профессиональные поисковые движения и отряды (ОФИЦИАЛЬНО, ЗАМЕТЬТЕ, ЗАРЕГИСТРОВАННЫЕ), которые прользоваться архивами и базами не умеют???? Зачем они тогда вообще нужны?

Дмитрий М: Продолжение, которое следует... Кому не видно текст.. "Здесь в 2002 году захоронены останки 242 бойцов и командиров Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину. красноармеец Губанов И.И. - Орловская область красноармеец Ермаков Н.П. - Смоленская область красноармеец Жильцов А.В. - Московская область красноармеец Иванов Ф.К. - Ленинградская область красноармеец Лавреев К.Г. - Рязанская область красноармеец Лапин М.Я. - Сталинградская область красноармеец Мухин И.В. красноармеец Белинов М.К. - Алтайский край Имена остальны захороненных солдат неизвестны. Вечная память героям. Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма. Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино. Поисковые отряды России и Беларуси" Посмотрим, что в 2002 изменилось...

Дмитрий М: Честно, здесь я чуть снимаю шляпу. Именно в месте "копа".. Скорей сего рыли места д. Захарово и вокруг. 33 армия на 90 % безымянная, здесь спорить не буду. Уточню 2 момента.. 1. Ермаков Н.П. скорей всего служил в 1293 СП 160 СД и в момент окружения как раз этот полк пытался изнутри пробить кольцо немцев. В этих боях в феврале 1942 он и погиб.. 2. Жильцов А.В. На 99 % это Жильцов Александр Васильевич, боец 1 гвардейской мотострелковой дивизии. Погиб 7 апреля 1942 в районе д.Шеломцы, при попытке выручить группу Ефремова.. Похоронен там же.. И с ним немеряно. Если есть желание, это можно поднять.. ПЕРЕЗАХОРОНЕН, как погибший 28.03.42, в д.Ивановское и ТАМ ЧИСЛИТСЯ... ОПЯТЬ ТРИЖДЫ ЗАХОРОНЕННЫЙ...

RedMaks: Выходит,всё это "Поле памяти" обычное укрупнение,или всё-таки способ отмывки денег и поиска хабара???

Дмитрий М: RedMaks пишет: Выходит,всё это "Поле памяти" обычное укрупнение,или всё-таки способ отмывки денег и поиска хабара??? Не много не так. Чуть из истории. В 1941 году учет почти не велся, армия отступала и все погибшие там идут почти как "пропавшие без вести". С весны 1942 (не считая окружений) учет наладили и каждая воинская часть была обязана писать каждые 10 дней донесения о погибших - сколько,куда и где похоронили.. Хоть и не охотно и с опазданием. Со временем (1944) даже стали привязывать захоронения к местности - прилагалась даже карта.. Так и росли на местах боев (особенно многодневных) многочисленные могилы по каждодневным боям. В конце 40-ых-начале 50-ых стали нужны поля и одиночные захоронения просто стали сносить.. Но что-бы придать окраску их якобы сносили и переносили в "УКРУПНЕННЫЕ ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ".. Отсюда и родились могилы в тысячи погибших.. Как перенесенных.. На факте переносили самую малость из них.. Остальные безбожно перекапывались.. Но что происходит теперь.. Поисковики, кроме "забытых" (т.е. поверхностных) бойцов и так называемых "санитарных захоронений " (обычно местные жители собирали в одну яму при угрозе эпидемии с полей и лесов погибших за несколько месяцев до этого), наловчились вскрывать под видом "санитарки" и "верхних" нормально похороненных.. Типа нашли "НЕИЗВЕСТНЫХ".. Но на самом деле, хоть это может быть и голимое поле, ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ЗАХОРОНЕНИЕ.. Это МОГИЛА, хоть и ББРАТСКАЯ.. С ПОИМЕННЫМ СПИСКОМ!!!! При ее вскрытии, поисковики , ничуть не задумываясь, ищут медальоны. А остальные типа НЕИЗВЕСТНЫЕ.. Хотя СУЩЕСТВУЕТ СПИСОК, где все предствлены ПОИМЕННО. Иногда происходит бред (2 случая привел выше) - боец похоронен где погиб, его официально перенесли в 1952 году куда-то, а тут в 200.. его еще и раскопали и .. тоже куда-то перенесли.. Поставь себя на место родственников.. Бред!!!

Дмитрий М: текст: "Здесь в 2004 году захоронены останки 86 бойцов и командиров Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину. красноармеец Безуглов М.А. - Воронежская область красноармеец Беляев П.И. - Тамбовская область красноармеец Веревкин Г.В. - Алтайский край гв.сержант Шариков Д.С. - Тульская область гв.красноармеец Явдык Ф.И. - Красноярский край Имена остальны захороненных солдат неизвестны. Вечная память героям. Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма. Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино."

Дмитрий М: В отношении Безуглова, Беляева и Веревкина требуется проверка, тут не все однозначно. Возможно пропавшие без вести. Надо время поискать. Дальше. гвардии сержант Шариков Дмитрий Сергеевич, 1924 года рождения, 30 гвардейская стрелковая дивизия. Убит в бою 25 августа 1942 под д.Шатеша и похоронен там же. И с ним еще десятки людей погибшие в этом месте в этот день. Также, под № 1264 гв.сержант Шариков Дмитрий Сергеевич числится как перезахороненный из д.Занино в братскую могилу в д.Батюшково. ЕЩЕ ОДИН ТРИЖДЫ ЗАХОРОНЕННЫЙ. Здесь практически стопудово поисковики вскрыли обычную братскую могилу с поименными людьми.. Вопрос сколько якобы безымянных подняли с ним.. Бред.. гвардии красноармеец Явдык Федор Иванович, 1907 года рождения, 1 гвардейская мотострелковая дивизия, 20 гвардейский отдельный саперный батальон. Убит в бою 21 февраля в районе д.Таборки.. И похоронен там же. Кстати, в том бою погибло еще 5 саперов и похоронены там. Может они в безымянных????

Дмитрий М: Кому не видно, я прочту: "Здесь в 2006 году захоронены останки 240 бойцов и командиров Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину. красноармеец Баскаков А.Д. - Воронежская область красноармеец Богданович М.Ф. - Бурятская АССР красноармеец Буторин Е.С. - Архангельская область красноармеец Голованов П.В. - Алтайский край красноармеец Ермаков А.А. - Московская область красноармеец Желтоухов М.Ф. - Воронежская область красноармеец Изатов А. - Казахская ССР сержант Кетов М.М. - Молотовская область красноармеец Кулешов Е.Ф. - Тамбовская область красноармеец Лагурев В.А. - Пензенская область мл.сержант Назаров А. - Туркменская ССР крастноармеец Чугузов П.И. - Алтайский край Имена остальны захороненных солдат неизвестны. Вечная память героям. Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма. Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино." ЧТО НАДО ПОИСКОВИКАМ СКАЗАТЬ - КОНЕЧНО пасиб! ИЗ 240 АЖ (!!!!!!) 12 ИМЕННЫХ !!! Целых 5 (ВАУ!!!!!!!!!) % !

Дмитрий М: Немного чуть подробнее: 1. красноармеец Баскаков А.Д. - это рядовой Баскаков Александр Дмитриевич, 1923 года рождения, пулеметчик 120 отдельной стрелковой бригады 7 гвардейского стрелкового корпуса. Убит 27 августа 1942 года в районе совхоза Сталина и похоронен там. Не один, ЗАМЕТЬТЕ... С ним в там же погибли: - старшина Николаев Леонид Сергеевич, 1900 г.р., пом.ком.взвода - рядовой Тимендаров Резван Хаббибулович, 1913, пулеметчик - рядовой Таксамбаев Талкамбай, 1914 г.р. , пулеметчик 2. Богданович М.Ф. - с большой увереностью, что это рядовой Богданович Михаил Филиппович отдельного учебного батальона п/п 317 (не успел глянуть, что за часть) , погибший в районе д.Тишинки Смоленской области 3. Голованов П.В. - не понятно, там их два - пропавшие без вести. Один - Павел Васильевич , 1906 г.р., пропавший 12.1941, другой Пантелей Васильевич, 1907, пропавший в августе 1942.. 4. Ермаков А.А. - здесь выскакивает аж за 700 погибших Ермаковых из Московской области в 1942-43.. Это перебор, надо время смотреть..

Дмитрий М: дальше: 5. Буторин Е.С. - почти уверен, что рядовой Буторин Егор Сергеевич, 1923 г.р., отдельной роты разведчиков 36 отдельной стрелковой бригады. Погиб в бою 24 ноября 1942 года у деревни Уполозы. Бог МАРС наступал.. Но не один.. С ним: из роты разведчиков: - Репин Яков Иванович, 1915 г.р. - Тамиберов Губай, 1908 г.р. - Камибаев Качивид, 1906 г.р. - Алексеев Александр Васильевич, 1905 г.р. из роты автоматчиков: - Пугач Леонид Лаврентьевич, 1911 - Елизаров Александр Петрович, 1924 из отдельной 1-ой армейской штрафной роты еще 27 человек... ВСЕГО : 34 человека.. Может я и не всех посчитал..

Дмитрий М: дальше.. 6. Желтоухов М.Ф. , это рядовой 120 стрелковой бригады Михаил федорович Желтоухов, 1903 г.р. Погиб в бою 2 сентября 1942 года у д.Холмино.. С ним точно в этот день в этом месте погибли и были захоронены не менее 10 человек из его бригады.. СТРАННО, но числится в официальном братском захоронении г.Сычевка, как рогибший 02.09.1942 перезахороненный из д. Холмчаны.. Еще ОДИН захороненный 2,5 раза.. 7. Изотов А. - это Изотов Алимкас, боец 30 гвардейской дивизии , погибший 25.08.1942 в районе д.Шатеша. С ним погибли из дивизии и минимум захоронены еще двое.. 8. сержант Кетов М.М. - это сержант 17 стрелковой дивизии Кетов Матвей Михаилович, 1913 г.р., погибший в бою у д.Шатеша 25.08.1942 .. С ним насчитал на глаз больше 30 человек легло.. 9. Кулешов Е.Ф. - рядовой 160 стрелковой дивизии Кулешов Елисар Федосович, 1922 г.р., погибший в бою 13 августа 1942 за д. Хопилово.. С ним вместе в этот день за эту деревню из его дивизии легло минимум 100 человек.. Но это минимум..

Дмитрий М: 10. Лугурев В.А. - данные в ОБМ, что найден около д.Уполозы ПО.. Думаю, что фамилия напутана, проверю.. 11. мл.сержант Назаров А. - скорей всего боец 17 стрелковой дивизии Назаров Анасис, 1909 г.р., погибший 25.08.1942 у д.Федьково (те же Уполозы).. И с ним немеряно.. 12. Чугузов П.И. - боец 112 отдельной стрелковй бригады Чугузов Павел Федорович.. Погибший 22 августа 1942 у д.Уролозы и похороненный 700 метров южнее д.Уполозы.. Официально перезахоронен (даты гибели и места перенесения нет) в поселке Темкино под № 936.. Еще один ТРИЖДЫ захороненный..

Дмитрий М: В отношении Богдановича Михаила Филипповича. ППС № 317 это 222 стрелковая дивизия. д.Тишинки находилась на берегу р.Воря между современным Булгаково и Ильино.

Дмитрий М: Теперь статистика. Вещь упрямая. За вахты 2001, 2002, 2004 и 2006 на поле в д.Овсяники было официально захоронено (а в реальности в многом перезахоронено) 699 человек. Из них ТОЛЬКО 28 (!!!!!!!!! 4 % ВСЕГО РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ) имеют имена и, надеюсь, историю. Которую, надо, кстати, искать. По табличкам не понятно ничего - ни имя-отчество, ни даты жизни и смерти, ни где служили, ни где погибли. Надеюсь у поисковиков это все есть , но они тщательно скрывают. Таблички маленькие и все их мысли и данные не уместились.. Из 28 найденных путем поиска людей: - 15 человек официально числятся по донесениям как погибшие и захороненные на поле боя с указанием этого места, 5 из которых еще в 50-ые годы вроде как официально перезахоронены и числятся в воинских захоронениях района. Вопрос по этому - а куда смотрит военкомат и МО ??????? Люди, погибшие за Родину имеют 2 (!!) официальные могилы, а по факту все и 3! - по оставшимся 13 (по всем!!) есть какие-то данные в ОБМ. Надо просто более тщательно искать. По донесениям о потерях частей периода войны, рядом с 15 (которые найдены) проходят сотни (!!!) погибших в том же месте и тоже время и рядом захороненные. Имеющие ИМЯ и ФАМИЛИЮ, дату рождения, данные по родственникам и все как положено. МОЖЕТ, ТОТ КТО ЛЕЖИТ НА ПОЛЕ СЛАВЫ КАК БЕЗЫМЯННЫЕ ВО МНОГОМ ОНИ И ЕСТЬ ???!!!!!!

Дмитрий М: Вот нашел статейку из газеты с поЭтическим названием "Заря" .. http://elkclub.ru/press/st8.htm Если все так, то это плохо совсем..

Дмитрий М: Почему такое ответственное дело напоминает лагерь бой-скаутов ? Или "грушинский фестиваль" с обязательными физическими упражнениями в виде копки земли? Не понимаю. Почему государство не берет это в свои руки? Почему очередной раз плюет (первый раз во время "укрупнений" в 50-70-ых годах) на людей отдавших жизни его защищая? Почему этим занимаются случайные люди? После еще 10 лет такого "копа" вообще концов же не найдешь.. Почему поиск ведется с конца ? Почему? Напоминает все такую картинку. Нам местный дедок сказал, что тут лежат бойцы. Поехали на разведку. Правда лежат. Ура. Бьем лагерь, привлекаем спонсоров, администрацию и прессу. Набираем подростков. Они у нас не шляются, пиво-водку не пьют, не курят. Молодежь правильная и при деле. На природе, кашу едят из котелка, песни хорошие под гитару у костра поют, стихи читают. Ура еще раз. Находим останки. Аккуратно складываем. Кучками. Главное найти медальон или ложку-котелок с выцарапанными фамилиями. Нашли. Ура третий раз. Молодцы. Тщательно разворачиваем (есть даже целая инструкция как это делать поисковикам) и читаем. Ура, прочитали. Дальше сами ищем родствеников. Письма шлем, по радио выступаем. Находим кого-то. Привозим на место. Молодежь слушает, думает, минуты молчания стоит. Мужает одним словом. Дальше по концу сезона все расскладываем по гробам. Митинг созываем. Родственников от прочитаных медальонов, хоть кого-то - это обязательно. Администрацию. Пердуна-военкома. Солдат в почетный караул. Батюшку из церкви. Муллу почему-то нет. Строем все ходят. Слезы. Похороны. Салют. Статьи и репортажи. Ничто не забыто и никто тоже. То, что 96 % вырытых солдат безымянные, так на то и война. Тяжелая и страшная. Главное сделали. Укрупнили. Из лесов и полей в другое поле перенесли. Обнимаемся. Жалеем, что лето короткое. До следующий весны, ребята. Мы делаем правильное дело. Если не мы, так кто же? Надо быстрее бойцов поднимать. Ура еще раз. Прости, Господи, многие не ведают, что творят.. И им это нравится.. И не только им.. Мне от этих картинок крайне грустно....

Дмитрий М: Мое мнение о поисковом движение. Не навязываю. Все должно быть централизовано и под контролем государства. Все теперешние отряды разогнать или переделать их (по желанию участников) в некомерческие объеденения воспитания молодежи. Пусть на пикники ездят, если хотят. Копание останков запретить и обязательно привлекать к уголовной ответственности тех кто это делает. Должна быть структура, желательно государственная, цель которой учет, поиск, обобщение информации погибших в годы войны и военных действий, а также организация, учет и потдержка воинских захоронений. Структура единая, с областными и районными отделениями в каждом регионе России, плюс отделения за рубежом где происходили боевые действия с участием граждан РФ (СССР) и где есть воинские захоронения. Обязательна единая компьютерная база. Доступ в архивы ВС и ВМФ. Основа любого поискового районного отделения - сбор и анализ информации. Разбивается по направлениям: - жителей района погибших или пропавших без вести в военных действиях, учет родственников и их переезды и перемещения, работа с ними (плюс по запросам из других региональных отделений) . - воинские захоронения, их переносы и предпологаемые воинские захоронения. - анализ боев в данном районе (где, когда, какие части, по датам, какие потери, дислокация, обозначенные воинские захоронения, списки погибших и пропавших по дням и районам) с использованием архивов и информационных баз. - опрос местных жителей и разведка местности. Далее поисково-паталогоанатомическая работа, а именно: - вскрытие захоронения или подъем останков находящихся на поверхности. Производится специальной группой, включающей обязательно врача-паталогоанатома, который может различить принадлежность той или иной части скелета, а также представителей МЧС (на случай ВОПов) и представителя МВД (оружие и официальное зафиксирование останков (где гарантия, что это погибший на войне , а не старый "криминальный" труп?)). Этой специальной группой по результатам составляется акт, который должен также попасть в единую базу данных. По уму надо брать анализы ДНК на предмет установления личности. Соместно с аналитическими отделами должна проводится работа по предположительному установлению их принадлежности по базе данных. Там же производится экспертиза находок, найденных при раскопках останков (медальоны, личные вещи и прочее). Захоронения производятся только индивидуально с занесением их в базу данных, что-бы в случае необходимости их можно было бы повторно вскрыть, не вскрывая все захоронение целиком.

Дмитрий М: Понимаю, что это время, деньги.. Но мне кажется, больше отсутствие желания со стороны государства.. На парады деньги находятся, на прочую хрень тоже.. Но даже хоть как-то надо остановить этот безудерженный коп".. Прежде, чем дать разрешение ПО, те не просто должны сказать об останках находящихся там, а дать четкое предположение об их предпологаемой принадлежности. Здесь воевали те-то те-то, тогда-то тогда, такие были потери и тому подобное. Почему это никто от них не требует????? Почему даже командиры отрядов смутно представляют какие здесь части воевали и умирали за Родину ??? Участок местности копа должен быть ДОСКОНАЛЬНО изучен, положен на бумагу и предоставлен на рассмотрение МО. Получено разрешение на поиск конкретных предпологаемых людей... В конкретном районе.. Не цепляя ни в кое случае другие воинские захоронения..

Дмитрий М: На самом деле ОБМ почти все знают как выглядит, но на всякий случай размещаю ссылку на этот сайт и фото (хоть и не удачное полностью) как выглядит боевое донесение о потерях (вернее приложение к нему). http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html это сайт. Теперь донесение. Называется страничка - Именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава. На данном фото - 222 стрелковой дивизии с 10 по 20 декабря 1942 года. Именно по нему проходит под № 11 Бояркин Иосиф Иванович, перезахороненный по бумагам в 1951 году в Темкино, а после еще раз перезахороненный по вахте 2001 года в Овсяниках. Донесение по графам (они стандартные) выглядит так (для примера приведу верхнюю строчку): 1. Фамилия , имя и отчество - Вакуров Алексей Васильевич 2. Воинское звание - красноармеец 3. Должность и специальность - стрелок 457 стрелкового полка 4. Партийность - безпартийный 5. Место и год рождения - г.Ульяновск, 1903 6. Каким РВК и какой области призван - Читинским РВК 7. Когда и по какой причине выбыл - убит 19.12.1942 года 8. Где похоронен - д.Дубна, Темкинского района Смоленской области 9. Имя, отчество и фамилия, адрес жены или родителей - г.Чита, 1-ая Верхне-вокзальная улица, 4 , жена Вакурова Любовь Андреевна. К чему привожу как пример. В принципе это стандартная форма отчета. Начиная с 1942 по ним отчитывалось каждое подразделение. С 1944 прилагалась еще и карта , где указывалось с привязкой к местности самое расположение могилы. Из этого документа все достаточно хорошо понятно и они в открытом доступе. Немного по-другому, но в принципе похоже выглядят донесения медсанбатов. Там указывается часть откуда поступил раненный, когда, диагноз или какое ранение, когда умер, причина смерти и где похоронен. ИГНОРИРОВАТЬ ПРИ ПОИСКОВОЙ РАБОТЕ ТАКУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕСЕРЬЕЗНО.

RedMaks: Дим! Немного некорректно фот разместил... Позвони,объясню как правильней))

Дмитрий М: RedMaks пишет: Дим! Немного некорректно фот разместил... Позвони,объясню как правильней)) Все замечательно, тока я "фотошоп" грохнул случайно на компе.. И из "Ворда" в "джепег" просто так не получится.. Я и так каким-то кривым боком умудрился сделать..

Игорь6719: Дмитрий М пишет: И из "Ворда" в "джепег" просто так не получится.. Да......................... Говорила мне мама "Учись сынок!" А-то такие Ваши слова воспринимаю только как ругань.

Дмитрий М: Игорь6719 пишет: А-то такие Ваши слова воспринимаю только как ругань. Правильно. Если бы написал - "Макс, мля, ну еп твою мать, х..ли ты раньше молчал??!!" - было бы воспринято нормально.. Просто из ОБМ получается сохранять картинки как "Вордовские" файлы. Из "Ворда" в приемлимый для выложения фоток формат "Джипег" элементарно перебросить посредством программы "Фото-шоп", которую я случайно удалил.. Поэтому пришлось извращаться..

Bpz: Дмитрий М пишет: Зачем, вы, УРОДЫ, выкапываете людей из могил и ,перемешав все в кучу, прикапываете непонятно где??? Зачем эта ФИКЦИЯ или ПОЕБЕНЬ (по-другому не могу) нужна? И кому ? Складывается впечатление, что больше вам.. С вашей ебань-романтикой! Здравствуйте, уважаемый модератор! Знакомые скинули мне ссылку на ваш веселенький ресурс. Ну, и, как обычно, начал его изучение с прочтения правил, написанных для посетителей данного форума. Обратил внимание на пункт 3.6. правил. В нем сказано буквально следующее: "... В форуме запрещены следующие действия: ... Публикация нецензурных и иных бранных выражений, а также клонов таковых слов, в любом контексте, как в заголовке, так и в теле сообщения или в нике. Клоном считается слово, искаженное или сокращенное, либо с буквами, замененными на другие символы, но однозначно узнаваемое. А также публикация постов с чересчур откровенным содержанием, противоречащим общепринятым нормам нравственности и морали. Частично,"крепкие" выражения,можно употреблять,но не злоупотреблять"... Видимо, то, как вы сами материтесь в своем же форуме - это как раз тот случай, когда "крепкие" выражения можно употреблять? Ну, и, конечно же, злоупотреблением это не является? А почему? Не потому ли, что по-другому вы не можете? А насколько Вы, как модератор, снисходительны к таким же, как Вы? И есть ли у вас на форуме хоть одно сообщение, где к вам обращаются с использованием слова УРОД, ПОЕБЕНЬ или ЕБАНЬ-романтика Последнее - классное, кстати, словосочетание. Запишу его в книжечку для потомков. Вот такие у меня вопросы родились после того, как я попал вот на эту страничку. Теперь продолжу изучение местных топиков, попробую понять, действительно ли это серьёзный ресурс, или очередное место встречи для матерщинников.

Лесной кот: Интересные умозаключения. Попробую ответить.

Лесной кот: Ну надеюсь, что моё послание до вас малоуважаемый модератор всё-же дошло. На всякий случай повторюсь - УРОДА ищите в зеркале.!

Лесной кот: Знал я двоих чудиков, один был трахарь теоретик а другой теоретик рыбак. Много они умных книг перечитали и всё то знали лучше всех. Вот только с практикой у них не ладилось и окружающие их не любили. Здаётся мне , что и вы на глупых и тёмных поисковиков нешуточно обижены. Они же паразиты такие неправильно раскопки ведут и вас такого умного (издалека) не слушают. Накопали по болотам бойцов, захоронили на поле памяти как попало и на красивое оформление пожмотились. Зачем то батюшку позвали, а муллу забыли , а вы бы им тёмным сразу бы всё подсказали. Кстати, а к батюшке вы подходить не пробовали? Он же наверно тоже всё неправильно сделал! Из всех ваших заключений ясно одно: - В поисковой работе вы полный профан! Так зачем народ смешить? То что вы опустились до оскорблений поисковиков которые в отличии от вас хоть что то делают - вам ещё аукнется. После всех ваших словоблудий вас даже на дуэль никто вызывать не станет. Не стоите вы того.

афанасий петлицын: Здравствуйте Дмитрий!!. Очень необычные темы вы затронули на этой ветке. А самое главное, вы даже сами не можете себе представить насколько многогранные и глубокие. Судя по вашим откровениям на сайте "В нмжнем течении.." вы сами к поиску не имеете никакого отношения кроме как сторонний наблюдатель и яростный критик. Из ваших многочисленных записей я прочитал, что к архивам вы тоже не имеете никакого отношения, так как в них не работали никогда. Интернет, конечно , вещь полезная, но она явно на архив не тянет, хотя там и есть база ЦАМО по погибшим и по награжденным. Реальное ознакомление с документами ничто не заменит, это прописная истина всех историков. так как вы много времени уделяете обсуждению поисковой работы, то ваша серьезная цель - изменить ее так, как вам бы этого хотелось. Я сейчас не затрагиваю тему отношения к памяти павших, любви к отечеству, и т.д. пишу конкретно про поисковую работу. Вот 16.07.09 года вы высказали свое мнение о поисковой работе, какой она должна быть. То есть, вы, человек ни разу не побывавший в поиске, знаете и учите ( предлагаете) других как надо вести эту работу. Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску. Если я не умею делать сайты, я же не учу вас каким должен быть ваш сай, а уж тем более его не критикую. Вы его сделали таким, каким посчитали нужным. Это так, простенький пример. К великому вашему недоумению, могу вас по данной теме только разочаровать, так как 99% из того, что вы написали, это только ваши домыслы и иллюзии.

афанасий петлицын: Дмитрий М пишет: Здесь практически стопудово поисковики вскрыли обычную братскую могилу И только 1% вашей информации можно брать на обсуждение. Как вам известно, решение принимает коллектив, разными методами, а не один человек, если это не армия. Дмитрий М пишет: . Камышников И.В. , Харьковская область.. С 99% увереностью это КАМЫШНИКОВ ИВАН Дмитрий М пишет: Я думаю, что между Химино и Уполозы. Дмитрий М пишет: Скорей всего Зиновьев Павел Иванович, военный фельшер, Дмитрий М пишет: Скорей сего рыли места д. Захарово Вот лишь несколько примеров бездоказательности многих ваших педположений и помыслов. Вы же сами расписываетесь в своей неуверенности в написанной вами информации, когда употребляете слова - скорее всего,думаю что, с 99% уверенностью ( а почему не со 100%?), ну и многое похожее. Как-то странно у вас получается, вроде сами не уверены в информации, а выдаете ее? Из вашего отношения к останкам солдат, к их захоронениям, я сделал для себя вывод, что вы патриот, и причем серьезный патриот своей страны. И свято чтите память о предках. Тогда как- что странно получается. Вы патриот, видите перед собой Дмитрий М пишет: В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже, и при это проходите мимо ничего не сделав своими руками, чтобы эти моменты устранить? Вы тяжело вздыхаете, отзываетесь нелестно о поисковиках и прочих имеющих отношение к этому полю, поворачиваетесь спиной и просто уходите. А дома выкладываете на сайте фото захоронения и при это еще и пишитеДмитрий М пишет: Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот.. Выглядит убого и кощунственно. Тоесть своими руками вы там ничего не поправили, а только осудили всех, кто, по вашему мнению должен был это сделать. Вы, как истинный патриот, к данному захоронению не должны иметь никакого отношения. Раз не я начал, не мне и лезть. А как же ваше отношение к останкам солдат, что лежат в этих захоронениях??? Или они не наши предки? или они не достойны памяти? Даже не смотря на то, что не вы сделали это захоронение. А может вы как-то по своей системе делите захоронение на государственные и поисковые?? Государственные я уважаю, а поисковые и критикую, независимо что и там и там лежат останки солдат Красной Армии? Какой-то странный у вас патриотизм получается постоять посмотреть отвернуться и уйти ничего не исправив, а потом клеймить всех и вся. Кто вам мешал выполоть траву на могилах? кто запретил вам скосить траву перед захоронением? Кто помешал укрепить таблички?? или будете искать причины себя оправдывающие???

Дмитрий М: О, скока написали.. Чувствуется рука поисковиков...

Дмитрий М: КОТУ, который лесной.. Что-то я ничего не получал.. Наверное, марки забыли наклеить.. А в плане работы поисковой. ИМХО, не навязываю. Профанский взгляд со стороны.. Лесной кот пишет: Накопали по болотам бойцов, захоронили на поле памяти как попало и на красивое оформление пожмотились Лесной кот пишет: которые в отличии от вас хоть что то делают А зачем делать чего-то ? Может делать сразу как следует ? От начала и до конца. Это в тему теоретиков и практиков. Или ничего не делать. Так может даже лучше будет. Но руки, наверное, чешутся.. Лесной кот пишет: То что вы опустились до оскорблений поисковиков которые в отличии от вас хоть что то делают - вам ещё аукнется. После всех ваших словоблудий вас даже на дуэль никто вызывать не станет. Не стоите вы того. А отчего поисковики такие обидчивые ? Проходил на других форумах.. Как не хвалят их, что благое дело делают, так сразу истерика ? А ?

Дмитрий М: афанасий петлицын пишет: так как вы много времени уделяете обсуждению поисковой работы, то ваша серьезная цель - изменить ее так, как вам бы этого хотелось. Изменить это и исправить и сделать все по-человечески может только ГОСУДАРСТВО. Ему по-фигу. Но это не значит, что кто-то может частным образом сделать это за него. Я изменить это не могу. Как бы не хотелось. афанасий петлицын пишет: То есть, вы, человек ни разу не побывавший в поиске, знаете и учите ( предлагаете) других как надо вести эту работу. Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску. Извините, давайте по-другому. Вопросы : 1. Все идеально в вопросах поиска проводимых ПО в части полной информации и установления имен погибших ? Что есть это не ответ - зачем тогда браться ? 2. Нарушается ли действующее законодательство при проведении раскопок ? В части ВОПов и т.п. ? По-другому нельзя не ответ - Закон есть закон, измените сначала его. 3. Вскрываются ли братские могилы (пусть в крайне запущенном и никаком состоянии) ? То есть не просто "верховые" и "санитарные", а реально уже раз похороненные ? Если да, то зачем ? Что-бы еще раз укрупнить ? 4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ? 5. Дети. А зачем они там нужны , где кости и ВОПы ? В рамках патриотического воспитания ? Так почему не они цветы носят и прочее ? 6. Публичность ПО. Прямо закрытые клубы по интересам. Хотя разрешения получают от государства. И являются некомерческими объеденениями. Где конкретная информация по Вахтам ? Не просто место и дата, а конкретно кого и на основании каких предположений роют тут, а не там. Где подробные отчеты ? Не просто подняли столько. А конкретно привязка к местности, сколько, как, что было, фото, глубина залегания и прочее, прочее, прочее. Где это ? Как потом можно будет найти что-то после таких вот "раскопок" ? Вот Вы спрашиваете, а почему я предполагаю ? А где официальный отчет отряда ? А это у нас государство такое. Решение по торгам, тендерам требует официального опубликавания, а вот по ПО ничего не надо. Копают и пусть копают на здоровье. Хотя это не правильно. 7. Финансирование. Где отчеты по нему ? Откуда деньги на Вахты, памятники и прочее. Частные пожертвования одно, государевы другое. Где отчеты по ним ? Вот Вы как знаток ПО изнутри, ответьте четко на вопросы публично. Секретов вроде нет государственных и коммерческих в этом. Что говорить одно и тоже - ты не понимаешь, тебе надо изнутри это пощупать. А зачем ? Изнутри это значит принять правила и взгляды кого-то. Которые хочется принимать или не принимать после того, когда четко все понимаешь. В части сделай все сам. Вы сами всегда все как Афоня в известном фильме делаете ? Не вижу смысла в этом. Тем более есть люди, которые за это получают деньги и не отрабатывают их. В плане ухода за захоронениями ВОВ. Тот же военкомат. Тоже очень секретная организация в части бюджетных денег.

Алексей В: Дмитрий М пишет: 3. Вскрываются ли братские могилы (пусть в крайне запущенном и никаком состоянии) ? То есть не просто "верховые" и "санитарные", а реально уже раз похороненные ? Если да, то зачем ? Что-бы еще раз укрупнить ? Здравствуйте Дмитрий! Читаю вас на вашем форуме и несколько недоумеваю. Видимо в каждом пишущем на вашем форуме вы видите сразу поисковиков. А вы задумывались, что и не поисковики тоже могут иметь свое мнение на тему поиска, и они тоже могут писать у вас и высказываться. Зачем же сразу так огульно причислять всех пишущих к поисковикам??? Вы даже не знаете кто пишет, а уже про руки поисковиков. Вам тут были заданы некоторые вопросы как я почитал, но вы ушли от них и не дали ни одного ответа. То-ли намеренно вы так сделали, то-ли в порыве эмоций, мне неизвестно. Но хотелось бы услышать все-таки ваши ответы на поставленные вопросы которые вам задавал Афанасий Петлицын.( это пять же я только с другого компа) Не сочтите за труд. Теперь об идеальности о которой вы написали в своих взглядах. Вы же прекрасно понимаете. что ничего идеального не бывает в мире. даже человек не идеален, а уж дела его и подавно. И ваш вопросДмитрий М пишет: Все идеально в вопросах поиска проводимых ПО в части полной информации и установления имен погибших ? он просто ни о чем. Нет ни одной ситемы в мире идеальной. В теме поиска вся ваша беда в том, что вы крайне мало осведомлены об этой организации, и смотрите на нее и ее работу с позиции дилетента а не специалиста. Вы хотите видеть четко отработанный механизм. который при этом должен удовлетворять вас. Видите ли, чтобы ответить на все ваши вопросы я тогда должен буду написать целую книгу, дабы вы поняли как обстоя дела сейчас и как это было на войне. Я, постараюсь ответить вам на некоторые ваши вопросы и хоть немного осведомить вас в этой теме, а то ваши вопросы несколько примитивны

Дмитрий М: Алексей В пишет: В теме поиска вся ваша беда в том, что вы крайне мало осведомлены об этой организации, и смотрите на нее и ее работу с позиции дилетента а не специалиста. Вы хотите видеть четко отработанный механизм. который при этом должен удовлетворять вас. Видите ли, чтобы ответить на все ваши вопросы я тогда должен буду написать целую книгу, дабы вы поняли как обстоя дела сейчас и как это было на войне. Я, постараюсь ответить вам на некоторые ваши вопросы и хоть немного осведомить вас в этой теме, а то ваши вопросы несколько примитивны Алексей, день добрый. Мне уже наверное так с год это говорят. Дилетант, не специалист и прочее. Я согласен. Примитивен ? Мало знаю ? Тоже. Не спорю даже. Только я четко задал 7 вопросов и прошу ответить на них. Не так как вы на 3-ий. Да или нет ? И зачем ? А дальше пойдем дальше, там много подвопросов будет.. Кстати , 8-ой вопрос - в чем миссия поисковых отрядов ? Что бы не затруднять ответ - - вернуть имя каждому погишему - достойно похоронить Плюс дополнительно - поисковиков "трофеи" не волнуют, они выше этого - каски, штыки и прочее выкидывают за брусвер. Я не ошибся , конечно ???

Дмитрий М: Алексей В пишет: Нет ни одной ситемы в мире идеальной. Кстати Вы правы.. Наркотики, алкоголь, просто потерянное общество. И что ? Плюнуть и сказать, что это нормально ?

Алексей В: Дмитрий М пишет: 4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ? Во всех цивилизованных странах мира о воинских захоронениях заботятся не только государство но и сами люди. Обычные простые люди, которым за эту работу никто ничего не платит. Есть такое понятие как память сердца, и люди по велению сердца и души добровольно содержат могилы солдат в порядке. не пишите не осквернителей памятников, такие есть везде. И если люди видят. что государство не справляется они сами делают эту работу. Когда едешь из Гагарина по шоссе к деревне Рыльково, всегда видишь небольшой холмик у дороги с оградкой. На вертикальной плите написано" Танкист Мишка и двое неизвестных". так вот там всегда цветы и все время ухожено.А могила практически в лесу. И я своими глазами видел, как остановилась машина у памятника. вышли родители с детьми и в течение часа убирались на этой могиле. А ведь они бы тоже могли сфоткать заброшенность и запустение, а потом заявить Гагаринской администрации - Мол. зачем хоронили если содержать не можете?? Посмотрите как все заросло бурьяном?? вы не можете понять простой вещи.чтогосударство это мы все. И если вы пройдете мимо памятника, я пройду, и еще сотня пройдет мимо, то памятник исчезнет, а наши дети станут рабами. А какую историю своей страны, какую память о славе своей страны мы передадим детям своим?7 Вы не задумывались?? Что мы оставим после себя на этой земле. Вы видимо никогда не видели, распаханные поля, а на пахоте растасканные плугами останки солдат. Солдат и на полях хоронили в больших воронках. А потом многие десятилетия распахивали эти воронки растаскивая солдат по полю. И как вы мне это объясните?? Почему вы не напишете об это огромную статью в газете. чтобы обратиться к обществу которое это допустило. А как вы мне объясните, что прошлой весной под зубцовым, трактористы которым даже уже показали где на поле ллежат солдаты и просили их не пахать хоть пару часов, а те намеренно распахали да еще в том самом месте где лежали солдатики, плуги приспустили, чтобы глубже вошли. Почему вы вот над этим не возмущаетесь?? Это что. по вашему нормально. в 42 году их давили фашисткие гусеница, а в 2009 давили российские гусеницы. Это вы считаете нормальным?? Да, не всегда поисковики могут следить за полем Памяти, да, не каждый день могут траву полоть и прочее. Но почему вы этого не сделали хотя и могли. Почему вы прошли мимо?? или у вас никто на войне не погиб?? И когда вы пшите мне Дмитрий М пишет: Но это не значит, что кто-то может частным образом сделать это за него. Я изменить это не могу. Как бы не хотелось. Вы лжете сами себе. Вы бы могли исправить хотябы на данном Овсянниковском поле. Вы просто не захотели. В этом запустении вы увидели еще один повод позлоралствовать над другими. к сожалению

Алексей В: Дмитрий М пишет: 3. Вскрываются ли братские могилы (пусть в крайне запущенном и никаком состоянии) ? То есть не просто "верховые" и "санитарные", а реально уже раз похороненные ? Если да, то зачем ? Что-бы еще раз укрупнить ? Дмитрий!! Не наваливайте на меня такую массу вопросов. Я просто не успеваю вам отвечать. Я же просто так сказал. что надо написать целую книгу, чтобы осветить все стороны поисковой работы. Вы где услышали про укрупнение в 50-х годах, теперь об этом постоянно повторяете. А все ваши знания об укрупнении это практически ничего из того что происходило в 50-х годах и как это все происходило. Кстати на этот счет есть много документов в архивах. Вы уверены. что все происходило по правилам, системно. с врачами, с протоколами. с опознанием каждого бойца. с экспертизой и анализом, с подробной документацией. А все было гораздо проще. Когда в 51 году д.ЧАЛь приехал из гагарина тов. из исполкома с приказом перезахоронить - председатель разузнал где в деревне хоронили солдат вызвал экскаватор, грузовик и за 30 минут вскрыл ямину, а оттуда такой духан попер, что с ног валит. Вместо ровных и аккуратных рядов с трупами бесформенная черное гниющее месиво из тел. Председатель дал мах рукой , экскаватор пару раз черпанул ковшом, все это вывалил в грузовик и тикать оттуда, чтобы не заразиться. Бульдозер тут же заровнял ямину и все разъехались. А в 2004 году поисковики в течение 5 дней сидели в этой ямине и собирали все то. что не смог тогда собрать председатель. около 40 человек подняли после укрупнения.около 20 медальонов. А ведь по бумажкам 50-х годов в этой яме никого уже нет. Они все уже в Гагарине похоронены. А эти 40 как считать - могилой или нет? А помимо 40 еще и много частей от тех кого наполовину зацепил экскаватор. Эти половины как считать?? Но самое интересное. что народ приспособил эту яму под помойку, и многие десятилетия скидывал туда хлам.

Алексей В: Чтобы говорить про вскрытие братских захоронений, надо хотябы хоть раз при этом присутствовать и все это видеть своими глазами. Как моно утверждать то, чего не видели. Я не могу ответить за всех поисковиков. я могу отвечать за то. что я видел. И отвечу прямо - и вскрывают и нет. При мне вскрывали боевое захоронение, но те кто это делал об этом ничего не знали, в том числе и я. а то что оно боевое я узнал много позже. Поисковая работа это не идеальный механизм. И там тоже есть люди разного культурного уровня. разного интелекта, разных социальных ступеней. разного интеллектуального развития - и каждый туда идет только за своим, и отвечать перед Богом будет только за свои поступки, как и мы с вами. Если хотите что-то изменить в поиске побудьте хоть несколько дней в поисковой экспедиции, поговорите с людьми. посмотрите на все своими глазами. окунитесь в этот мир и многое станет понятным, хотя останется много сомнений.

Дмитрий М: Алексей В пишет: Вам тут были заданы некоторые вопросы как я почитал, но вы ушли от них и не дали ни одного ответа Понять бы какие.. Я попытаюсь нарезать.. афанасий петлицын пишет: Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску. Если я не умею делать сайты, я же не учу вас каким должен быть ваш сай, а уж тем более его не критикую. Вы его сделали таким, каким посчитали нужным. Это нормально. Не обязательно мерить глубину колодца ростом ребенка. Я постарался ответить выше - не воспринимаю идеалогию движения. Задаю четкие вопросы - не получаю ответа. Все афанасий петлицын пишет: Как-то странно у вас получается, вроде сами не уверены в информации, а выдаете ее? Контекст. Я откуда знаю где вел поиск в том году ПО ? Могу только догадываться по частям в которых воевали поднятые бойцы и месту боев этих частей которые знаю. А они не всегда воевали в одном месте. Вот и сомнения. Я знаю потому, что интересуюсь. А простой обыватель и это не знает. А почему? Как граждане и налогоплательщики этой страны, почему они не знают куда частично идут их деньги и на что расходуются ? Это секретно что ли ? Можно сказать, что государство нам не платит и т.д. Но давайте это докажем, правильно ? Заодно как получаются разрешения на проведение поисковых работ. Только честно. афанасий петлицын пишет: и при это проходите мимо ничего не сделав своими руками, чтобы эти моменты устранить? Пытаюсь. Но тут надо бороться за то, что бы это закрыть, как вредное. Что толку устранять ? Цветочки лепить ? афанасий петлицын пишет: А как же ваше отношение к останкам солдат, что лежат в этих захоронениях??? Или они не наши предки? или они не достойны памяти? Даже не смотря на то, что не вы сделали это захоронение. А может вы как-то по своей системе делите захоронение на государственные и поисковые?? Государственные я уважаю, а поисковые и критикую, независимо что и там и там лежат останки солдат Красной Армии? Крайне уважительное. Люди погибли за Родину. Мне не понятно по какому праву кто-то решил, что он тут будет диктовать кого и как в очередной раз перезахоронить. А если родственники хотят всю правду - где и как ? Многие не понимаю просто. Так глаза надо людям открыть на то что происходит. И пусть они, зная все, решают. Недавно читал, на одном форуме ПО, что типа неугомонимся пока не поднимем 7000 солдат. Хорошо. А я призываю к другому. Подняли 1000, из них 20 только именных. Вот и клянемся не есть, не пить и никого больше не поднимать пока из этих 980 как минимум 900 не будет именных.. А этого нет. И не будет. Романтики нет, копа .. Всем в поля и леса хочется. Что на это скажете ? В плане захоронений. Государственные, 50-60-ых годов я считаю сверх кощунством над памятью погибших, просто плюнули. Но почему в 2000-ые похожая укрупненка идет ? афанасий петлицын пишет: Кто вам мешал выполоть траву на могилах? кто запретил вам скосить траву перед захоронением? Кто помешал укрепить таблички?? или будете искать причины себя оправдывающие??? Я писал. Я как гражданин плачу налоги. Как обыватель знаю, что из моих денег эти "боровки" в военкоматах на это исправно получают деньги. Проверить их нельзя - военный бюджет секретен в корне. Кстати, на праздни 9 мая и район исправно списывает деньги. Вопрос другой - а где те, кто этим должен заниматься и за это получает деньги ?

Дмитрий М: Алексей В пишет: Вместо ровных и аккуратных рядов с трупами бесформенная черное гниющее месиво из тел. Председатель дал мах рукой , экскаватор пару раз черпанул ковшом, все это вывалил в грузовик и тикать оттуда, чтобы не заразиться. Бульдозер тут же заровнял ямину и все разъехались. А в 2004 году поисковики в течение 5 дней сидели в этой ямине и собирали все то. что не смог тогда собрать председатель. около 40 человек подняли после укрупнения.около 20 медальонов. А ведь по бумажкам 50-х годов в этой яме никого уже нет. Они все уже в Гагарине похоронены. А эти 40 как считать - могилой или нет? В Дубне было тоже самое. Только позже на 15 лет, в 66 году. И что ? Причем тут укрупненки, кто им верит ? Как закопали в 42 , так и есть. Только те кто вскрывают сейчас, знают, что вскрывают могилы. Реально похороненных людей еще в 42 году. А зачем ? Перезахоронить еще крупнее ? Надо бороться за имена, за место могилы. А тут вопрос раскопать получается..

Алексей В: Дмитрий еще раз призываю, давайте попорядку. Я чисто физически не могу ответить на такое количество вопросов. Причем из каждого моего ответа получается еще куча вопросов. вот посмотрите. У вас сейчас получился выбор- с одной стороны увидев зараосшее поле взять косу скосить. прополоть и привести самому все в порядок, а с другой сказать - я как гражданин плачу налоги, на что военкомат исправно получает деньги. Дальше вы развиваете тему о проверке военного бюджкта,о списывании денег, где деньги,кто должен убирать и следить за полем и т.д. И вы выбираете второе. Вам оказалось легче обвинить всех и вся. найти кучу причин себя оправдывающих, задать вопросы на которые вы никогда не получите ответа, чем просто бескорв=ыстно самому отдать дань памяти солдатам хотябы простым скашиванием травы.

Дмитрий М: Алексей В пишет: Вы лжете сами себе. Вы бы могли исправить хотябы на данном Овсянниковском поле. Вы просто не захотели. В этом запустении вы увидели еще один повод позлоралствовать над другими. к сожалению Над кем позларадствовать ? Над убитыми ? Вы выбирайте, пожалуста, выражения.. Я увидел, что те кто эти занимаются этим заниматься не могут. Просто им сил не хватает. Вы привели пример трактористов. А они правы. Прибегают какие-то сопляки 16-20 лет отроду и начинают качать права. Ответ адекватен - а хто вы такие ? пошли вы все. Вопрос, что за этим не стоит государство. Вот этого надо добиваться. А все многочисленные ПО при нем должны выпонять грязную работу - землю таскать и не больше. И что бы без романтики. Это труд и не более - как за раненным, судно с говном вынес, помыл и принес. Твоя миссия выполнена.

Алексей В: Я не могу вам отвечать за все поисковое движение. Пока не будет наведен МО четкий порядок в данном вопросе, все будет идти как идет. И потом, почему вы решили, что те, кто вскрывают могилу солдат, т.е боевое захоронение - об этом вообще знают. Вы утверждаете что они знают. Почему вы так решили? Вопрос с могилами очень сложный. С одной стороны - могила могла быть сделана с 41 году при отступлении: 1.местными жителями ( при этом бе составления документов) 2. Отступавшими солдатами КА ( без составления документов) 3. Отступавшими госпиталями ( без документов. С документами но они были потом потеряны. С документами очень плохого заполнения) 4.Наступавшими немцами ( силами пленных) опять же без документов. С другой стороны - могила была сделана в 42 или 43 годах 1.Во время позиционной войны ( солдатами с составлением бумаг) 2. Похоронными командами ( с примитивным составлением бумаг) документы похоонных команд исследователям на руки не выдают. 3 Местными жителями после ухода наших войск. Документы составлялись. но в 50-60 годы почти все в Союзе уничтожены. И какой вариант мы выбираем стоя в этой заброшенной яме????? Учтите, что составление бумаг, это вам не четкое описание каждого действия и все фио с адресами. Это несколько другое. Как-нибудь покажу вам как делались могилы в 42 году после освобождения.

Дмитрий М: Алексей В пишет: Вам оказалось легче обвинить всех и вся. найти кучу причин себя оправдывающих, задать вопросы на которые вы никогда не получите ответа, чем просто бескорв=ыстно самому отдать дань памяти солдатам хотябы простым скашиванием травы. Да причем тут это ? Мне проще было и "времянку" по дороге на Павловское обратно на место вернуть.. Косточки на глубине 20-30 см лежали почти 2 года. В чем вопрос ? Я не поисковик, не ору на каждом углу про благие дела. Орут другие. Даже на дуэль хотять вызвать.. Я им говорю - вы на могилки Вами нарытые посмотрите, травой заросли, а они мне - не нравится, сам коси. У на МИССИЯ другая. Пытаюсь спросить какая - ах ты еще и не понимаешь ? Для дуэли не достин ! Вт такие и пряники получаются..

Дмитрий М: Алексей В пишет: И какой вариант мы выбираем стоя в этой заброшенной яме????? Давайте смотреть конретно из каждой ямы. Вот привели пример Занино и Батюшково. Вариант 1941 года отпадает. Остается вариант с 21 августа 1942 по 5 марта 1943. Одно наступление КА. Местных не было - кто там мог быть ? Давайте разложим по боям и посмотрим. Там будет не так много вариантов. Смотрим вариант того же Угрюмово - сложнее - с 24 января 1942 по 5 марта 1943 туда-сюда ходили. Плюс октябрь 1941. Но вопрос, что если задаться целью искать имена, то рано или поздно они найдутся. Если цель как можно больше поднять - это другая задача.

Дмитрий М: Опять КОТУ, не знаю уже даже какому.. пока помолчу.. Тут почитал на другом форуме.. Зарегистрировался на сайте Поугорье и пытался трижды отправить сообщение малоуважаемому Дмитрию М. по поводу его измышлений в теме Поле памяти в Тёмкино и его отношению к поисковикам вообще. Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал! Можешь сделать, что сказал - сделай. Не можешь, лучше не пизди. В запасе к маркам для письма могу подарить лопату. А то чем закапывать будешь ? А в плане модерации "карманного" форума лучше из себя идиота не строить, если не знаешь кто, что и почему.

brabus: Дмитрий М Дим, давай завязывать. Я тебе в личку отписал. Лесной Кот - между прочим, очень уважаемый мною человек. Давай без перехода на личности. Модератор, конечно, здесь ты, но давай ТЕМА ЗАКРЫТА!

Bpz: Дмитрий М пишет: Кстати Вы правы.. Наркотики, алкоголь, просто потерянное общество. И что ? Плюнуть и сказать, что это нормально ? Конечно не надо плевать. Разве плюются взрослые люди? И то, что это нормально говорить не надо. Надо казать о том, что этим должно заниматься ГОСУДАРСТВО, а в частном порядке изменить этого нельзя, что я, дескать, не в состоянии этого изменить, даже если бы и хотел. И вот уже все обосновано, совесть спокойна, можно критиковать тех, кому не все равно, у кого "руки чешутся" сделать хоть что-нибудь. Еще можно уродами обозвать. Так вы же нас не видели. А вдруг увидите и влюбитесь, одурманенный нашей красотой? Что тогда делать будете? Последний вопрос риторический, отвечать не обязательно... ;)))))

Алексей В: Дмитрий! Не зависимо кто вам тут что пишет, зачем же нарушать вами же установленные правила. раз установили не сквернословить, то уж сами-то по крайней мере выполняйте свои же условия, иначе останетесь один в этой теме, со своими мыслми и взглядами. так ничего и не изменив. Вернемся вышешенаписанному. Объясняю популярно что такое позиционная война. Немцы сидят в Уполозах вдоль дороги, а наши из леса через поле их атакуют. Атакуют по 3-4 раза в день и все безрезультатно. Артиллерия поддерживает когда есть снаряды, а связь с частями постоянно прерывается. Снаряды подтащили, давай пали по фашистам. А в это время наши пошли в очередную атаку. И свои же снаряды и по немцам и по нашим лупят. А снаряд вообще-то имеет свойство разрывать человека на части. Вот после дня атак все поле перед Уполозами в трупах и том что от них осталось. А приказ никто не отменял. Потрепеанную бригаду в силенки на пополнение на один день, и пополненную дивизию снова на Уполозы по 3-4 атаки в день. Наколотили нецы еще кучу солдат уже из дивизии. Тогда давай танковую поддержку. танки пошли, сзади все что можно было собрать от дивизии бежит с криком ура. А немцы своей артиллерией как врезали по нашим танкам и за 20 минут все пожгли, а заодно и тех кто сзади бежал поубивали. Бригада отошедшая в Силенки уже пополнилась из запасного полка,если это можно назвать пополнением, и снова меняет разбитую дивизи. А численный состав боевой дивизии 42 года ококло 7 тыс человек из которых только 1 тысяча боевой состав непосредственно идущий в атаки. Остальные различные силы поддержки. И сколько их набило из рахных частей на этом поле? Приказ-то невыполнен. В течение недели пробивали эти уполозы воины 4-х частей пехоты и двух танковых бригад. И все они эти убитые остались на поле лежать вместе. Когда наши заняли Уполозы, то те дивизии и бригады которые ее вначале атаковали были уже под Оленино. И там составляли списки в минуты затишья, основываясь на показаниях тех кто остался жив. Хорошо если еще пошлют запрос в медсанбат опросить раненнных, а в 99 случаях и не посылали. А та часть которая освободила Уполозы если не пошла вперед то захоронит трупы еще недельной давности, а если пошла вперед, то эта работа осталась похоронной команде, которая хоронит не в одной воронке всех, в в тех, к которым ближе лежат убитые. И никто убитых не раскладывает по принадлежности к части, так как за неделю летних боев там запах смердит невыносимый. А за неделю зимних боев трупы так коченеют, что их везде оставляли лежать до весны пока не оттают. И получается. что в одном захоронении лежат солдаты совершенно разных частей, а по приблизительно составленным спмскам в частях солдаты убиты и похоронены в Уполозах. Только не написано как похоронены, кем и когда. Те даты, что стоят в списках ОБД приблизительные. Никто никогда точную дату таких солдат не скажет. И как тут разложить по боям хотя бы неделю за Уполозы?? И еще раз вас прошу вас соблюдать ваши правила.

Bpz: Дмитрий М пишет: 6. Публичность ПО. Прямо закрытые клубы по интересам. Хотя разрешения получают от государства. И являются некомерческими объеденениями. Где конкретная информация по Вахтам ? Не просто место и дата, а конкретно кого и на основании каких предположений роют тут, а не там. Где подробные отчеты ? Не просто подняли столько. А конкретно привязка к местности, сколько, как, что было, фото, глубина залегания и прочее, прочее, прочее. Где это ? Как потом можно будет найти что-то после таких вот "раскопок" ? Вот Вы спрашиваете, а почему я предполагаю ? А где официальный отчет отряда ? А это у нас государство такое. Решение по торгам, тендерам требует официального опубликавания, а вот по ПО ничего не надо. Копают и пусть копают на здоровье. Хотя это не правильно. Собственно, у кого получали разрешение, перед теми поисковики и отчитываются. Еще отчеты иногда выкладываются на сайтах. После подъема останков составляется протокол эксгумации. В этом документе рисуется схема раскопа, указываются координаты, дается список найденных при погибшем личных вещей, оружия и документов, описание процесса эксгумации. После выезда документы сдаются в уполномоченный орган, выдавший разрешение. Один экземпляр сдается в военкомат, один хранится в отряде. Все экземпляры заверены печатью военкомата. Так делаем мы. Если боец уже числится захороненным по спискам военкомата, а нашли его в лесу в окопе, 4-й отдел военкомата вносит корректировку. А еще на каждого бойца заводим учетную карточку, в которой собираем все найденные по нему данные. По книге памяти, по ОБД, по другим источникам ЦАМО. Если найдены родственники, также заносим в УК. При перезахоронении на основании этих документов составляется общий акт захоронения.

Алексей В: Да, забыл немного дописать к разъяснению. В списки погибших ОБД не попало огромное количество убитых солдат. То что вы видете перед собой в обд, это только малая часть всех погибших, а стальные просто пропавшие без вести или же вообще нигде ни значатся. И ваше редположение о том что разложив по боям и разложив по убитым в этих боях можно восстановить всех поименно, неверна. всем имена никогда не вернуть. Даже 60 %. Практически вся 33 армия январь -апрель 42 года числится без вести пропавшей или вообще нигде не числится. В архиве по личному составу 33 армии этогопериода документов мизер, да и то по тылом частям. И как этих расскладывать??

Bpz: Дмитрий М пишет: 7. Финансирование. Где отчеты по нему ? Откуда деньги на Вахты, памятники и прочее. Частные пожертвования одно, государевы другое. Где отчеты по ним ? Финансирование со стороны государства не зависит от того, сколько солдат мы подняли. Я его вообще ни разу не ощутил. В прошлом году получили 15 тыр. на весь год на 30 человек. От кого получили, перед тем и отчитались. Остальные деньги - собственные, заработанные по месту трудоустройства. За них отчитываться не собираемся ни перед кем. Ну, разве что перед женами. И то, не все из нас считают это целесообразным. А закупаем продукты, ГСМ, переписываемся с родственниками, платим за работу в архиве, шлём запросы в ведомства, покупаем снаряжение, привозим родственников на место гибели и т.д., и т.п. и все за свой счет! В прошлом году за свой счет наняли грузовик, достали досок, отвезли плотникам, отблагодарили их за изготовление гробов. Таблички в Замыцком, в Березках, в Овсянниках и на братском захоронении в Наро-фоминском районе изготовлены на наши собственные деньги. Не перед кем за деньги отчитываться. А вам рассказываю об этом так, из хорошего расположения. Не жить же вам всю жизнь в неведении. Пока на часовню не заработали мы. Но в перспективе это весьма возможно, люди мы трудолюбивые, талантливые. А зачем? Изнутри это значит принять правила и взгляды кого-то. Которые хочется принимать или не принимать после того, когда четко все понимаешь. Изнутри - не значит принять правила. Изнутри - значит лично пойти, проверить, убедиться, а потом критиковать конструктивно и со знанием дела.

Bpz: Дмитрий М пишет: 4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ? Вот и я иной раз так думаю. Но вот моему деду пришлось в атаку с одной лопатой ходить. И то, не ходить, а больше бегать. "Гоняли нас немцы, говорит, как зайцев. Только успевай смотреть под ноги. Главное, внучек, первым не бежать, да и последним тоже. Первые в плен попасть могут, а последние - в лагерь". И тем не менее, прошел мой дед, выжил, победил. Он смог, так и мы сможем. И, хотя мы и не миллионеры, но результат наших дел виден. Мы же не хуже предков, мы их достойны. А трава, она, ведь, растет все лето. Это в мае ее практически нет. Но косить ее летом не у всех есть время и силы. Вот, если бы вы помогали в этом деле, может, оно и не так убого бы выглядело.

Алексей В: Тут по карточкам конечно можно внести некоторые дополнения, но главное что в отряде что работает по Темкинскому р-ну они есть. Еще важнейшая деталь. Если в 9-м отделе ЦАМО есть на солдата карточка, то вее дополняют всеми данными которые предоставляют эти парни. Еще в отрядном архиве хранится вся информация собранная на каждого именного бойца, и его личная карточка постоянно пополняется. А уж до кучи если - то по боевым захоронениям ведется работа в архивах Москвы. Но эта работа кропотливая долгая и нудная. И не каждый ее осилит. И имена могут появиться через несколько лет после того как подняли захоронение. А вот с другого конца начинать вести поиск- полный тупик. Уже пробовали.

Дмитрий М: brabus пишет: Дмитрий М Дим, давай завязывать. Я тебе в личку отписал. Лесной Кот - между прочим, очень уважаемый мною человек. Давай без перехода на личности. Модератор, конечно, здесь ты, но давай ТЕМА ЗАКРЫТА! Дима, при всем уважении к тебе, я первый на личности не переходил. Тем более, знаешь меня, я не люблю этого.

Bpz: Дмитрий М пишет: Кстати , 8-ой вопрос - в чем миссия поисковых отрядов ? Что бы не затруднять ответ - - вернуть имя каждому погишему - достойно похоронить Задачи поисковых отрядов формулируются в уставе каждого из них в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", ну, и еще рядом законов, типа "О патриотическом воспитании.." и пр. Все они есть в системе "Гарант". Можете почитать. Конечно, уставы каждого из отрядов различаются в деталях, но в целом, они соответствуют законодательству РФ,

Дмитрий М: Bpz пишет: И вот уже все обосновано, совесть спокойна, можно критиковать тех, кому не все равно, у кого "руки чешутся" сделать хоть что-нибудь. Еще можно уродами обозвать. Так вы же нас не видели. А вдруг увидите и влюбитесь, одурманенный нашей красотой? Что тогда делать будете? Наверное полезу обниматься... Что еще ?

RedMaks: Лесной кот пишет: Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал! Минуточку внимания попрошу.... Прежде чем писать на других ресурсах о "карманном сайте" и прямом определении кто-куда запускает тему,предложил бы внимательно читать информацию,которую можно обнаружить в прикрепленных на первых строках темах,о том,почему и из-за чего не выходит отправить сообщение сразу и сейчас!!! Ещё раз повторяю-форум посмодерируемый,на данном ресурсе установлена система защиты от спама. Часто,при регистрации и отправке сообщения,участник автоматом попадает в бан-лист,который я,по мере возможности,периодически изучаю..... И смею Вас заметить-НИ ОДНОГО СООБЩЕНИЯ,Я НЕ ЗАРУБАЛ ПОКА ЕЩЁ..... И данный ,как ВЫ выразились,"карманный форум",администрирую и модерирую я и только я!!! А Ваше заблуждение,по поводу модераторских функций Дмитрия М,слишком уж преувеличено.... Я создавал данный форум не для персональных утех узкого круга людей. Это раз Форум разнонаправленный. Это два Никого я резать и банить без повода не собираюсь. Это три Если есть,что сказать и обсудить-добро пожаловаnь. Это четыре Разные взгляды на одну проблему,ведут к хорошей дискуссии и некоему конечному мнению. Это пять Так что,прошу на форум,вести диалоги...

Алексей В: в поддержку br Понимаете Дмитрий. Я тоже много критикую поиск и поисковиков, но по более тонким вопросам. Но я то критикую со знанием дела, я с ними ездил. я все процессы видел своими глазами, я много с ними общался. И я считаю, что имею полное право критиковать и ввысказывать неприятие некоторых сторон поиска. Но кто мешает вам попробовать побыть с ними. Посмотреть на них пообщаться. Они парни мирные добрые и с огромным чувством юмора. Но главное им не безразлична судьба памяти солдат. Они свято любят свою родину и честно выполняют, что должно было сделать государство сразу после войны.

Bpz: Дмитрий М пишет: Можно сказать, что государство нам не платит и т.д. Но давайте это докажем, правильно ? Заодно как получаются разрешения на проведение поисковых работ. Только честно. Разрешения получаются установленным порядком. В этом году 19 марта ездил лично за этим разрешением в Вязьму. Я ничего не украл, ничего не взял. Вот те, кто эти денежки ворует, пусть они доказывают, что целевым образом потратили деньги, выделенные на поисковое движение. Вы у них выписку по счету потребуйте, напишите в прокуратуру и ОБЭП, проконтролируйте этот вопрос. Если государство мне ничего не дает, то почему я должен это доказывать? Я НИЧЕГО У ГОСУДАРСТВА НЕ БРАЛ, только отдаю ему свое всю жизнь почему-то.

Алексей В: Дмитрий!! Не придирайтесь к мелочам, это к фразе выше. Вы же культурный человек. И еще я что-то не понял. Я вам Дмитрий про Уполозы целую главу выдал, а вы молчите и ничего не пишете.

Дмитрий М: Алексей В пишет: И как тут разложить по боям хотя бы неделю за Уполозы?? И еще раз вас прошу вас соблюдать ваши правила. Я согласен с Вами. 5 ГСД, 30 ГСД, 17 СД, 112 и 120 ОСБР, 248 ТБР, где-то 80 и 18 ТБР, 520 ОТБ, по осени 1942- весне 1943 другие. Но сводки по ним есть, у Вас же. Есть проблемы, не спорю. Я читал доложенных 17 СД в 1945 по Шатеше 1942. Но хоть базу по ним составить в чем проблема ? Сколько их там было.

Дмитрий М: Алексей В пишет: И еще я что-то не понял. Я вам Дмитрий про Уполозы целую главу выдал, а вы молчите и ничего не пишете Я отвечу всем. Не волнуйтесь. Вы одному мне время не находили. Мне 4-ым сложнее.

Bpz: Дмитрий М пишет: Над кем позларадствовать ? Над убитыми ? Вы выбирайте, пожалуста, выражения.. Я увидел, что те кто эти занимаются этим заниматься не могут. Просто им сил не хватает. Вы привели пример трактористов. А они правы. Прибегают какие-то сопляки 16-20 лет отроду и начинают качать права. Ответ адекватен - а хто вы такие ? пошли вы все. Вопрос, что за этим не стоит государство. Вот этого надо добиваться. А все многочисленные ПО при нем должны выпонять грязную работу - землю таскать и не больше. И что бы без романтики. Это труд и не более - как за раненным, судно с говном вынес, помыл и принес. Твоя миссия выполнена. 1. Вот вы не выбирали выражений, отстукивая по клавиатуре слово "уроды" и т.д. 2. Пришел, значит, молодой, но очень уважительно настроенный к павшим парень. Его увидал тракторист, и решил: Вот так та-а-а-ак... Да ты же сопляк! А ну, я тебе такому правильному сейчас урок преподам... Растащу, мля, кости по всему полю! Вот тогда ты посмотришь, кто из нес сила, поглядишь у меня, за кем из нас трактор с плугом!.. 3. Грязной работы у ПО хватает, иногда дурно становится от запаха в ямах. Землицы таскаем достаточно. Только сдается мне, что уважение и преклонение перед подвигом павших вы как раз "романтикой" и окрестили. Я не могу не отдавать должное дедам своим. Они моих родителей, а те, в свою очередь, меня совсем не так учили.

Bpz: Дмитрий М пишет: Я им говорю - вы на могилки Вами нарытые посмотрите, травой заросли, а они мне - не нравится, сам коси. У на МИССИЯ другая. Пытаюсь спросить какая - ах ты еще и не понимаешь ? Для дуэли не достин ! Вт такие и пряники получаются.. Немного не так: Вы им: у вас все убого, вы уроды. Вы не можете, у вас сил нет. Они вам: так помогите, если вы такой красавецЪ и силач. Вы им: Бог (читай: государство) подаст. Я вас не уважаю и идеологии вашей не воспринимаю. Они вам: так чего же вы тогда? Вы им: а вы на мои вопросы ответьте!

Алексей В: Вот тут идет опять ваша неосведемленность. Те части что вы перечислили, это только половина частей. А каждая часть состоит из 50 подразделений в которых тоже есть убитые И та же 17 сд это целый огромнейший мехинизм постоянно убывающий и пополняющийся. причем каждый день смена людей по разным причинам. Это 50 разных подразделений. и составить базу данных только по погибшим за шатешу по одной 30 гв.сд - надо потратить несколько лет работы в цамо. Я же написал вам, то что вы видете в ОБД верхушка айсберга. А деньги эти парни точно тратят только свои. как это не обидно писать и осознавать. на все виды расходов. Если, что и перепадет от гос-ва то в основном уходит на родственников. А ведь эти ПАРНИ собрали по с каждого по 1000 рублей и оплатили проезд от Саранска что-ли до Темкино и обратно старому деду, родственнику одного из похороненных на Овсянниках солдата. И этот дед забрал с собой мешочек земли с могилы и отвез эту землю к себе на родину на могилу мамы солдата. А ведь ПАРНИ нигде ни разу об этом не обмолвились ни словом. Попробуйте с ними пообщаться. Не пожалеете.

Дмитрий М: Алексей В пишет: Даже 60 %. Практически вся 33 армия январь -апрель 42 года числится без вести пропавшей или вообще нигде не числится. В архиве по личному составу 33 армии этогопериода документов мизер, да и то по тылом частям. Наверное все же группа Ефремова ? Остальные почему ?

Дмитрий М: Bpz пишет: Финансирование со стороны государства не зависит от того, сколько солдат мы подняли. Я его вообще ни разу не ощутил. В прошлом году получили 15 тыр. на весь год на 30 человек. От кого получили, перед тем и отчитались. Я не говорю, что количество связано с деньгами. Столько они и списали по своему бюджету ? Или другие деньги ? Это вопрос не к ПО, вопрос к местным гос.учреждениям. Они сколько списали ?

Bpz: Алексей В пишет: онимаете Дмитрий. Я тоже много критикую поиск и поисковиков, но по более тонким вопросам. Но я то критикую со знанием дела, я с ними ездил. Что верно, то верно. Братушка суров...

Bpz: Дмитрий М пишет: Я не говорю, что количество связано с деньгами. Столько они и списали по своему бюджету ? Или другие деньги ? Это вопрос не к ПО, вопрос к местным гос.учреждениям. Они сколько списали ? А я-таки не знаю, сколько. Вообще, у нас бюджеты принимаются в виде закона. Это тоже можно посмотреть в открытых источниках. В том же "Гаранте". Я в свое время смотрел таким образом бюджет Москвы по статье "Увековечение памяти". Так вот, львиная доля денег была потрачена на праздники и украшение города шариками и прочей мишурой. ПРЕДПОЛАГАЮ, что если бабло и пилится, то как раз по этой статье. Про количество поднятых и финансирование - это я так, для информации привел.

Алексей В: Слушайте Дмитрий!! Какая у нас тут пошла дискуссия. Читать приятно. Я уверен. что это только начало. Тут слух о вашем сайте пошел по инету и многие хотят его почитать и пообщаться. Кстати, в некоторых вопросах вы очень даже правы. не все отряды одинаковые. отрядов много. люди разные цели и методы у всех тоже разные. Моральные устои и этический подход тоже не везде одинаковые. Но тут уж каждый ответит по делам своим. ПАРНИ выполняют свою мисси так как им это позволяет совесть. А еще у них есть СЛАВА. ВЕЛИЧАЙШИЙ ЧЕЛОВЕК. Я перед ним просто преклоняюсь. Почти 20 лет этот человек каждый месяц ездиет в Березки и приводит в порядок Обелиск на берегу ВОРИ. В 60-х годах неизвестные туристы сварили, привезли и поставили на этом месте Обелиск. И вот если вы сегодня посетите, то все, что вы увидете все сделано руками СЛАВЫ. Он привел в порядок все могилы, сделал таблички, убрал весь мусор, и в течение 3-х лет привозил в замыцкое трубы и таскал их на себе в березки к обелиску. И сетку тоже на себе таскал. И каждый год заново красит все памятники и звезды. И всех кого еще находят в районе обелиска хоронят под ним. А СЛАВА все ездиет и ездиет туда. И когда я ему об этом говорю , он краснеет стесняется и только молчит. 20 лет ухаживать за памятником!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 А мы говорим что один ничего не изменит!!!!!!!!!

Дмитрий М: Bpz пишет: Вот и я иной раз так думаю. Но вот моему деду пришлось в атаку с одной лопатой ходить. И то, не ходить, а больше бегать. "Гоняли нас немцы, говорит, как зайцев. Только успевай смотреть под ноги. Главное, внучек, первым не бежать, да и последним тоже. Первые в плен попасть могут, а последние - в лагерь". И тем не менее, прошел мой дед, выжил, победил. Он смог, так и мы сможем. И, хотя мы и не миллионеры, но результат наших дел виден. Мы же не хуже предков, мы их достойны. А трава, она, ведь, растет все лето. Это в мае ее практически нет. Но косить ее летом не у всех есть время и силы. Вот, если бы вы помогали в этом деле, может, оно и не так убого бы выглядело. Мой дед тоже прошел войну в 43 армии и видел районы где осталась его семья (р.Нара) и районы Вори-Угры. И тоже выжил и победил. Жаль сразу умер. Через 5 лет после Победы. Траву косить нет времени. Хорошо, тоже ответ. А зачем тогда что-то делать , если некому даже траву косить ?

Дмитрий М: Bpz пишет: Задачи поисковых отрядов формулируются в уставе каждого из них в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", ну, и еще рядом законов, типа "О патриотическом воспитании.." и пр. Все они есть в системе "Гарант". Можете почитать. Конечно, уставы каждого из отрядов различаются в деталях, но в целом, они соответствуют законодательству РФ, Читал, конечно.. ВОП нашли (типа патрона) вызывайте МЧС и милицию. Раскопки прекратили. Они составили акт, изъяли, давайте дальше. Не так по-закону ? Много соблюдается ?

Bpz: Алексей В пишет: Он привел в порядок все могилы, сделал таблички, убрал весь мусор, и в течение 3-х лет привозил в замыцкое трубы и таскал их на себе в березки к обелиску. И сетку тоже на себе таскал. И каждый год заново красит все памятники и звезды. Надо отметить еще, что Славе (Вячеславу Николаевичу) 65 лет. А на меня однажды даже нашипел за то, что я при нем фантиком от сухариков на этом месте шуршал. :)) Так я никогда мусор на землю не кидаю. Чуть подзатыльник не схлопотал от него :))))

Дмитрий М: Алексей В пишет: Я тоже много критикую поиск и поисковиков, но по более тонким вопросам. Но я то критикую со знанием дела, я с ними ездил. я все процессы видел своими глазами, я много с ними общался. И я считаю, что имею полное право критиковать и ввысказывать неприятие некоторых сторон поиска. Но кто мешает вам попробовать побыть с ними. Посмотреть на них пообщаться. Они парни мирные добрые и с огромным чувством юмора. Но главное им не безразлична судьба памяти солдат. Они свято любят свою родину и честно выполняют, что должно было сделать государство сразу после войны. А с чего мнение, что я никогда с ними не был ?

Bpz: Дмитрий М пишет: Читал, конечно.. ВОП нашли (типа патрона) вызывайте МЧС и милицию. Раскопки прекратили. Они составили акт, изъяли, давайте дальше. Не так по-закону ? Много соблюдается ? И да, и нет. Сколько случаев было, когда МЧС приезжает и кидает ВОПы в реку обратно. А по закону надо бы вывезти и уничтожить. В случае невозможности уничтожить на месте. И что вы им скажете? ВОПы уже в реке, никто не полезет.

Bpz: Дмитрий М пишет: Траву косить нет времени. Хорошо, тоже ответ. А зачем тогда что-то делать , если некому даже траву косить ? На мой взгляд, одно из другого не вытекает. Котлеты отдельно, трава отдельно. Лично у меня приоритеты так расставлены: когда играют черепами в футбол - это дело куда более гнусно, чем когда за лето на месте захоронения вырастает трава. А потому поступаю, исходя из этих приоритетов. И впредь буду. И потом, сегодня некому травку пощипать, а завтра найдется такой человек. Будет приходить, и косить ее, родимую. Сегодня нет у нас денег на часовню, а завтра будет. Всему свое время.

Дмитрий М: Bpz пишет: Грязной работы у ПО хватает, иногда дурно становится от запаха в ямах. Землицы таскаем достаточно. Только сдается мне, что уважение и преклонение перед подвигом павших вы как раз "романтикой" и окрестили. Я не могу не отдавать должное дедам своим. Они моих родителей, а те, в свою очередь, меня совсем не так учили. То есть Вы идеально чистый отряд? "Трофеи" вы оставляете на брусвере, детей не привлекаете, командир ПО на дух не переносит администрацию района, МЧС и милиция лучшие друзья (как Чип и Дейл) спешат на помощь и многое другое ? Денег нет, а у кого они есть ? Давайте знакомится что ли .

Дмитрий М: Bpz пишет: Вы им: у вас все убого, вы уроды. Вы не можете, у вас сил нет. Они вам: так помогите, если вы такой красавецЪ и силач. Вы им: Бог (читай: государство) подаст. Я вас не уважаю и идеологии вашей не воспринимаю. Они вам: так чего же вы тогда? Вы им: а вы на мои вопросы ответьте! И что тут такого ? В плане силачЪ или в плане не можете ? Если в плане не можете, то скажите почему ? Бог не подает или крАсавцы ? А что тогда взялись что-то делать , если заранее не договорились с ними ? Кто-то обещал что-то заранее ? Да думаю, что нет..

Bpz: Дмитрий М пишет: То есть Вы идеально чистый отряд? "Трофеи" вы оставляете на брусвере, детей не привлекаете, командир ПО на дух не переносит администрацию района, МЧС и милиция лучшие друзья (как Чип и Дейл) спешат на помощь и многое другое ? Денег нет, а у кого они есть ? Давайте знакомится что ли . Мы не детский отряд. Членами отряда могут быть только совершеннолетние. Если на выезде присутствуют дети, то это дети кого-то из наших. За ними постоянный присмотр. С администрацией района поддерживаем деловые контакты. В военкомате командира знают, он всегда отмечается там, списки выехавших сдает в милицию пунктуально. Что касается "трофеев", то мы поддерживаем и пополняем экспонатами музей 33-й армии при коррекционной школе-интернате № 96 в Москве. На бруствере ничего не оставляем. Кое-что сбрасываем на дно ямы и закапываем, кое-что пополняет музейный фонд. Личные вещи опознанных бойцов достаются родственникам. Личные вещи неопознанных хоронятся вместе с хозяевами. Наш командир сам работает в МЧС, его руководство иногда помогает техникой и людьми. Так что с МЧС мы дружим. Считаю, что чистота никак не связана с "надухнеперенесением администрации". Контактируем с администрацией в той мере, в какой это полезно для дела. Но, будьте уверены, вместе ни с ней, ни с ментами не пьём.

Bpz: Дмитрий М пишет: Bpz пишет: цитата: Вы им: у вас все убого, вы уроды. Вы не можете, у вас сил нет. Они вам: так помогите, если вы такой красавецЪ и силач. Вы им: Бог (читай: государство) подаст. Я вас не уважаю и идеологии вашей не воспринимаю. Они вам: так чего же вы тогда? Вы им: а вы на мои вопросы ответьте! И что тут такого ? В плане силачЪ или в плане не можете ? Если в плане не можете, то скажите почему ? Бог не подает или крАсавцы ? А что тогда взялись что-то делать , если заранее не договорились с ними ? Кто-то обещал что-то заранее ? Да думаю, что нет.. Постараюсь пояснить свою мысль: 1. У нас есть сил столько, сколько есть, и тратим мы их безжалостно. Насколько хватает, такой объем работ и выполняем. Вы же не станете ожидать от 30 человек, у которых помимо поиска есть работа, учеба, жены, дети, любимые собаки и престарелые родители на попечении невероятных результатов. Мы многое можем, и еще больше делаем. А лично Вы в одном из постов утверждали обратное. Да еще как-то нарочито эмоционально. 2. По "силача и красавца" - это сарказм. Написал так потому, что свято убежден в том, что всякая критика должна быть конструктивной. И конструктивизм этот вижу в том, что недовольный выросшей на священном месте травой человек приходит и косит ее. А помощи мы ни у кого не просим, обещаний ни с кого не берем. 3. На жизнь не жалуемся. и НЕ уроды мы вовсе.

Дмитрий М: Алексей В пишет: А ведь эти ПАРНИ собрали по с каждого по 1000 рублей и оплатили проезд от Саранска что-ли до Темкино и обратно старому деду, родственнику одного из похороненных на Овсянниках солдата. И этот дед забрал с собой мешочек земли с могилы и отвез эту землю к себе на родину на могилу мамы солдата. А ведь ПАРНИ нигде ни разу об этом не обмолвились ни словом. Попробуйте с ними пообщаться. Не пожалеете. А почему Вы решили, что вопрос к ним ? К парням ? А почему не решили что вопрос немного по-другому стоит ? Я крайне удивился в прошлом году, когда случайно по одному району Калужской области увидел на 3 памятника списанных на 9 мая 1,2 млн. рублей. Поставили 3 лавочки и дорожку из плиток выложили. А.. забыл .. Ветеранам еще "барбарисок" насыпали.. Удивился подарку председателю ПО (объеденения) - просто "Ниву" подарили. Удивился подарку ПО - хороший "глубинник" ценой так в 35 т.р. Удивился системе похорон - на пол-ляма тянуло минимум. Случайно увидел, что на детско-воспитательное тоже бабло тратится.. И очень не малое. Может здесь детские уши растут около ПО ? Вопрос - откуда все ? Не думаю, чо у парней по 1 т.р. собрали .. Можно сказать - какая разница ? Можно.. Вот поэтому за честность. Может тогда и у парней не нужно будет последнюю тысячу собирать..

Дмитрий М: Алексей В пишет: И та же 17 сд это целый огромнейший мехинизм постоянно убывающий и пополняющийся. причем каждый день смена людей по разным причинам. Это 50 разных подразделений. и составить базу данных только по погибшим за шатешу по одной 30 гв.сд - надо потратить несколько лет работы в цамо. Я же написал вам, то что вы видете в ОБД верхушка айсберга. Правильно ! Раскопать и перезахоронить проще !

Дмитрий М: Bpz пишет: И да, и нет. Сколько случаев было, когда МЧС приезжает и кидает ВОПы в реку обратно. А по закону надо бы вывезти и уничтожить. В случае невозможности уничтожить на месте. На сколько понимаю, то Ваше дело под опись сдать. А они хоть в ж..( склад) пусть отнесут. Bpz пишет: Надо отметить еще, что Славе (Вячеславу Николаевичу) 65 лет. Честно, то впервые об этом человеке слышу.

Дмитрий М: Ребят, в целом малость понятно. Дайте подумать. Еще один вопрос. Почему на склоне "Кирпични" (от Булгаково , мост через Ворю, слева на склоне, по дороге на Бурково) "времянка" чуть не 2 года стояла ? Чем это вызвано ? Фото надеюсь не надо ?

Дмитрий М: Bpz пишет: и НЕ уроды мы вовсе Наверное.. И даже точно. Почему было тогда так сказано. Считаю, что самую большую гадость сделали "укрупненкой" 50-60-ых.. Не будь ее, может половина бы имела могилы. А когда сейчас еще больше укрупняют и результат именных 1-2 % поднятых, то как это все назвать ? Закопаем всех в бетон окончательно что ли ?

Лесной кот: RedMaks пишет: Разные взгляды на одну проблему,ведут к хорошей дискуссии и некоему конечному мнению Мат и оскорбления пусть даже и потенциальных посетителей сайта висели на форуме с прошлого года. Не многовато ли? Поневоле возникают сомнения в беспристрастности админа к прямому нарушению правил им же и установленных. А в остальном утешает одно: Людей с данным видом"уродства" много , а "правильных" Дмитриев м - единицы. Значит будем жить и делать своё дело дальше.

RedMaks: Лесной кот пишет: Мат и оскорбления пусть даже и потенциальных посетителей сайта висели на форуме с прошлого года. Не многовато ли? Поневоле возникают сомнения в беспристрастности админа к прямому нарушению правил им же и установленных И чего? У каждого человека своё мнение на какую-либо проблему. Бывают чёткие,конструктивные высказывания,а бывают эмоциональные... Каждый выражает свои мысли по-своему... Равно как и Вы можете обозвать Дмитрия "пидарасом и проституткой",но постарайтесь чётко обосновать тогда почему? Чем,написанное Дмитрием год назад,Вас так задело и оскорбило? Задело,что человек ищет ответы на достаточно болезненные вопросы,аппелируя фактами,или задела форма выражения поставленного вопроса??? А может "уродов и хабарщиков" нет??? Не все же ПО одинаковы...? Я,как человек "несведущий" в этих делах,наблюдая со стороны,построил достаточно красочную картину по части поисковых отрядов,отталкиваясь от увиденных фотографий и "красочных" видео. И эта картина не в сторону ПО... Ладно-кости,костями...Мёртвым хуже уже не будет,хотя прискорбно наблюдать,что с ними делают "благодарные потомки",но ДЕТЕЙ массово зачем туда таскать? Шикарное фото: молодой несформировавшийся ум,с улыбкой на лице,красуется на фоне в кучу сваленных костей,а другой несформировавшийся ум,с символикой нац.характера,устраивает чёрти-чего на местах боёв.... Это что? Воспитание подрастающего поколения в "лучших" традициях??Или уродство и хабар??? А большая куча костей?? Это типа потом соберём каждого бойца по отдельности в индивидуальый мешок,а сейчас пусть кучкой полежат? Разве это правильно? От участников форума я многое узнал о поисковых движениях,чем им сильно благодарен. Согласен,что есть ещё нормальные поисковые организации,старающиеся для будущего поколения,для восстановления памяти и правды. Но опять-таки есть и несведущие,что делают.... Так вот постарайтесь опровергнуть сложившееся мнение,о том,что ворошить старые обозначенные захоронения,это не совсем хорошо.....и делать при этом деньги на этом..... Мат никто не отменял,я не из тех,кто полностью запрещает мат на форуме. "Пушкиных" и "Лермонтовых",таких розовых и пушистых,сейчас вряд-ли найдёшь-их очень мало..

Дмитрий М: Да сколько людей, столько и мнений. И спорить бесполезно. Тем более на такую тему. В отношении письма Кота, то не получал никакого письма. Все просмотрел.

Алексей В: Здравствуйте дмитрий. Из последнего сообщеня я понял, что тема обсуждения поиска Закрыта?? Значит можно с форума убрать все темы касающиеся поиска???

Алексей В: *PRIVAT*

Алексей В: Здравствуйте дмитрий. Я тут обещал вам показать документы некоторые, но за неумением их вставить в форум придется напечатать. Все же обещал. 1. Из отчета Наро-фоминскому райисполкому. Доношу, что Б/Горьковскому сельсовету трупы погибших на поле боя бойцов Красной Армии, гражданского населения и немцев, убраны полностью. Всего похоронено бойцов Красной Армии -5 Гражданского населения - 12 немцев - 2 Председатель - Зуйков 22.04.42г. А у этих 5 солдат до гибели были имена, семьи, история рода и т.д. А после смерти все это превратилось в одну цифру 5. И с кого за это спрашивать?? С Зуйкова, который хорошо что вообще это написал, т.к где-то нашел чернила? Или с поисковиков, которые тоже не смогли узнать имя. И тут совершенно не написано где? Как? и кто ? похоронил этих солдат. Они разве виноваты, что стали безвестными?? Они что не заслуживают самим фактом своей гибели за Родину, быть похороненными как солдаты, а не как ....?

Лесной кот: Предлагаю тему закрыть - всё равно толку не будет. Теория и практика две большие разницы. Прощаюсь с данным сайтом с чувством глубокого разочарования. До встречи в лесу.

Читатель: Дмитрий М Тема закрыта, но разрешите пару слов... накипело... Коротко о себе, родители назвали Сергей, в поиске с 1991. данный сайт открыл сегодня, почитал. повторюсь. накипело. Продолжим.. попытаюсь внести свои мысли... Кстати, не он один погиб в этот день там из этой бригады.. Их много.. Например Захаров Степан Дмитриевич, 1914 года рождения Зыков Егор Степанович, 1917 года рождения И много других.. Просто не задавался пока целью назвать всех поименно. А они где? В этих 128 неизвестных ? Или ? А вы счетаете, что все бойцы имели медальоны, счетаете, что и если медальоны выдавали, их все заполняли?.... чушь... Бояркин Иосиф Иванович УЖЕ ТРИЖДЫ ПОХОРОНЕН... В 50-ые годы перезахоронен в воинское захоронение в п.Темкино из д.Селенки и официально там числится в списке погибших.. Лично и не раз поднимал захоронения, которые числились перенесёнными на близлежащие поля памяти. к 1955 году, а это 10 лет победы, старались перезахоронить солдат и военкоматы пытались перенести захоронения из лесов и деревень, но здраво понимая если в захоронениях лежат сотни солдат, то за 9 лет оргагика не сгниёт(биология чистая), а это жижа и запах(мягкими словами) брали верхних, и остальное закапывали и отчитывались, что перенесли всех(планы сроки), и только начиная с начала 1990 находили эти захоронения, поднимали всех солдат, хоронили по человечески в гробах, и отпиванием.... Выходит,всё это "Поле памяти" обычное укрупнение,или всё-таки способ отмывки денег и поиска хабара??? Какие деньги?, какой хабар? вы хоть знаете как идёт финансирование поисковых отрядов, и какой хабар у советских солдат, весь хабар вы уведите в музее, это ложки, котелки, у офицеров попадаются часы... музей Поисковики, кроме "забытых" (т.е. поверхностных) бойцов и так называемых "санитарных захоронений " (обычно местные жители собирали в одну яму при угрозе эпидемии с полей и лесов погибших за несколько месяцев до этого), наловчились вскрывать под видом "санитарки" и "верхних" нормально похороненных.. Типа нашли "НЕИЗВЕСТНЫХ".. Но на самом деле, хоть это может быть и голимое поле, ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ЗАХОРОНЕНИЕ.. Это МОГИЛА, хоть и ББРАТСКАЯ.. С ПОИМЕННЫМ СПИСКОМ!!!! При ее вскрытии, поисковики , ничуть не задумываясь, ищут медальоны. А остальные типа НЕИЗВЕСТНЫЕ.. Хотя СУЩЕСТВУЕТ СПИСОК, где все предствлены ПОИМЕННО. Иногда происходит бред (2 случая привел выше) - боец похоронен где погиб, его официально перенесли в 1952 году куда-то, а тут в 200.. его еще и раскопали и .. тоже куда-то перенесли.. Поставь себя на место родственников.. Бред!!! Действительно, написан полный бред ЧТО НАДО ПОИСКОВИКАМ СКАЗАТЬ - КОНЕЧНО пасиб! ИЗ 240 АЖ (!!!!!!) 12 ИМЕННЫХ !!! Целых 5 (ВАУ!!!!!!!!!) % ! Смотреть выше про заполнения медальонов, если их выдавали. Не один, ЗАМЕТЬТЕ... С ним в там же погибли: ... И что, они шли как вы пишите все вместе? друг за другом? держась за руки? Зачем, вы, УРОДЫ, выкапываете людей из могил и ,перемешав все в кучу, прикапываете непонятно где??? Зачем эта ФИКЦИЯ или ПОЕБЕНЬ (по-другому не могу) нужна? И кому ? Складывается впечатление, что больше вам.. С вашей ебань-романтикой! нет слов, первая мысль которая приходит в голову.., кто это мог написать, думаю читатели поймут.. То есть Вы идеально чистый отряд? "Трофеи" вы оставляете на брусвере, детей не привлекаете, командир ПО на дух не переносит администрацию района, МЧС и милиция лучшие друзья (как Чип и Дейл) спешат на помощь и многое другое ? Денег нет, а у кого они есть ? Давайте знакомится что ли Что касается лично меня, насчёт детей, моя дочь, которой исполнится скоро 5 лет, ездит со мной в лес с двух лет, и это не потому что ей с родителями не повезло, а потому что ей самой нравится. и опыта проживания в лесу (не самостоятельного) у ней достаточно. с четырёх лет она сама ночью и одна с фонарём идёт в палатку спать. многие дети так смогут? многое пропущу, большинство повторяется. от себя добавлю, поднимать тему в таком духе это мог лишь тот, кто в поиске не были совсем, не знает и не понимает, что это такое, и раз счетаете, что поиск воинов вов не нужен попробуйте это объяснить родственникам, которые до сих пор разыскивают свою родню, а адрес их можно взять в близлежащем военкомате.

Дмитрий М: Алексей В пишет: Здравствуйте дмитрий. Из последнего сообщеня я понял, что тема обсуждения поиска Закрыта?? Значит можно с форума убрать все темы касающиеся поиска??? Это мой философский ответ на проблему. По теме не вижу смысла закрывать. Вдруг еще мнения появятся ?

Дмитрий М: Алексей В пишет: Они разве виноваты, что стали безвестными?? Они что не заслуживают самим фактом своей гибели за Родину, быть похороненными как солдаты, а не как ....? Полностью заслужили. Я постараюсь ниже привести другие примеры.

Дмитрий М: Лесной кот пишет: Предлагаю тему закрыть - всё равно толку не будет. Теория и практика две большие разницы. Прощаюсь с данным сайтом с чувством глубокого разочарования. До встречи в лесу. До встречи. За резкие вывсказывания ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ. Время покажет объективность или не объективность сказанного. Тему закрывать зачем ? Вполне нормально для честного обсуждения вопросов. Просто чем больше написано и правды, тем больше понимания по этой работе. А так опять получится "клуб по интересам".

Дмитрий М: Читатель пишет: А вы счетаете, что все бойцы имели медальоны, счетаете, что и если медальоны выдавали, их все заполняли?.... чушь... А с 43 года их вообще не было. И что, все безымянные что ли ? Читатель пишет: вы хоть знаете как идёт финансирование поисковых отрядов, А вы знаете сколько государство (муниципалы в том числе) списывает на "увековечение памяти погибших в годы ВОВ" и "патриотическое воспитание молодежи" ? А сколько реально идет на дело ? Это не интересно ? Нет желания сказать главе района - "Уважаемый, вот Вы списали столько, а мы получили столько. А разница где ?". Понимаю, что ПО больше тут не дадут работать, но спокойно смотреть на "откаты" по такой теме, тоже , знаете, не правильно. Читатель пишет: Что касается лично меня, насчёт детей, моя дочь, которой исполнится скоро 5 лет, ездит со мной в лес с двух лет, и это не потому что ей с родителями не повезло, а потому что ей самой нравится. и опыта проживания в лесу (не самостоятельного) у ней достаточно. с четырёх лет она сама ночью и одна с фонарём идёт в палатку спать. многие дети так смогут? Так это только можно приветствовать. Природа, походы и все прочее. Но Вы же не демонстрируете ребенку кости и оружие, надеюсь ?

Дмитрий М: Вопрос к "Обелиску". В 2001 году вами был поднят и перезахоронен на Поле Памяти Бояркин Иосиф Иванович, 1903 года рождения, стрелок 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии, убитый 10 декабря 1942 года и похороненный в д.Дубна Темкинского района. А не подскажите подробно где и как побыл поднят этот человек ? Максимально подробно, вы писали, что такие данные есть. Как его нашли ? Одного или это групповое захоронение было ? Мне очень интересно, но найти открыто такие данные я не могу. Почему - не знаю.. Наверное это секрет. Ставлю себя на место родственников и не понимаю почему так ? Заранее объясню почему хочу это узнать. В декабре активных действий не велось, можно сказать позиционная война. Не думаю, что погибших не похоронили и это делали местные. Их, кстати, там не было. Моя бабка из соседней деревни и их еще в январе 1942 угнали в Белоруссию. В этот день в 457 СП погибло еще 17 человек, вот из фамилии: Сатритдинов Гиляжетдин, 1906 г.р. Яровиков Василий Семенович, 1914 г.р. Титов Андрей Борисович, 1924 г.р. Сухарев Федор Ефимович, 1915 г.р. Лукьянов Григорий Егорович, 1923 г.р. Шмаков Виктор Иванович, 1917 г.р. Кныш Петр Петрович, 1919 г.р. Сергеев Михаил Михаилович, 1911 г.р. Аннакулов Сали , 1920 г.р. Горин Степан Николаевич, 1912 г.р. Давыдкин Борис Залмович, 1907 г.р. Курмакаев Хамиль Махамеджан, 1924 г.р. Локутников Федор Максимович, 1909 г.р. Жарков Петр Алексеевич, 1904 г.р. Наталович Адольф Леонидович, 1923 г.р. Кондрашев Дмитрий Федорович, 1912 г.р. Зам.командира стр.роты мл.лейтенант Заикин Федор Михаилович, 1912 г.р. Всего 18 душ. По списку потерь самые большие потери в этот день за декабрь. В журнале боевых действий это наверняка было отражено. Вы же на "ты" с архивами, практически живете там. Не уверен, но не удивлюсь если там были схемы захоронений. И вы их наверняка видели. Еще раз повторяю, это не наступление августа-сентября когда масса погибших и все потом подгоняли. Это декабрь. У меня вопрос. Нашли Бояркина, при нем медальон. Отлично. А у лежащих рядом 17 человек их нет. Это плохо. Но их имена известны. И думаю, что даже в схеме захоронений указано кто и где. А на табличке на Поле Памяти один Бояркин.. Или медальон только является основанием ? А документ времен войны по захоронению таким не является ? Или по каким-то иным причинам нельзя на него ссылаться (выходит могилы вскрыли) ? Разъясните , пожалуйста. Только, еще раз, по Бояркину подробную информацию как подняли дайте пожалуйста. Хочется взглянуть на документ и надеюсь он не секретный ?

Читатель: Дмитрий М А с 43 года их вообще не было. И что, все безымянные что ли ? Была красноармейская книжка, это бумага, которая в земле не сохраняется. а сгнившая книжка это безымянный боец. А вы знаете сколько государство (муниципалы в том числе) списывает на "увековечение памяти погибших в годы ВОВ" и "патриотическое воспитание молодежи" ? А сколько реально идет на дело ? Это не интересно ? Нет желания сказать главе района - "Уважаемый, вот Вы списали столько, а мы получили столько. А разница где ?". Понимаю, что ПО больше тут не дадут работать, но спокойно смотреть на "откаты" по такой теме, тоже , знаете, не правильно. Сколько оно списывает не знаю, не отчитываетя пере домной, зато я знаю точно сколько мне обходится вахта и и на что я трачу свои деньги а насчёт списывает и выдаёт... Каждому воздастся по его делу Так это только можно приветствовать. Природа, походы и все прочее. Но Вы же не демонстрируете ребенку кости и оружие, надеюсь ? Ну что вы, конечно нет, ещё рано, а вот через пару лет, начну объяснять.

Алексей В: 174 сд.162 медсанбат. Начальнику 4 отд штаба 20 гв сд.26 мая 42г.8/05 Непредоставление списков на лиц 16 мсб проавших без вести за период с 22.07.41г по 01.01.42 объясняется следующим. 22 августа 41 года мсб был окружен противником в р-не станции Кунья куньевского р-на. все штабные документы уничтожены в том числе и списки личного состава. Поэтому из-за из-за отсутствия исчерпывающих демографических данных представить списки не представляется возможным. Со слов знающих было составлено кол-во не вышедших из окружения и их фамилии с некоторыми данными, что форму №2 полностью не обеспечивает. командир батальона военврач 2 ранга -Груздев Военком батальона ст.политрук -Волков. Еще один обещанный документ.

Маэстро: Дмитрий М. Что касается упомянутого Вами Явдыка Фёдора Ивановича, 1907 г.р., то он, хотя и числился по ЦАМО убитым и похороненым в деревне Таборки Износковского р-на Смоленской обл. 21.03.42 (вх.д. 4086С-42г.), был найден нами в районе бывшей дер.Берёзки, как верховой под слоем дёрна (и какое это боевое захоронение??!!). Его родственник из Абакана при встрече нам сообщил, что в 1947 году к ним приезжал однополчанин Явдыка Ф.И., на глазах у которого он погиб. Они вдвоём возвращались из разведки и на нейтральной полосе ночью попали под обстрел со стороны противника. Явдык Ф.И. был убит. Вынести товарищу его не удалось. Дер. Берёзки и дер.Таборки находятня на разных берегах р.Воря. Наши части стояли тогда в Таборках, поэтому его и приписали туда. Я могу таких примеров привести множество, когда место, где нашли бойца не совпадало с местом, где он погиб по архиву.

Маэстро: Дмитрий М пишет: гвардии сержант Шариков Дмитрий Сергеевич, 1924 года рождения, 30 гвардейская стрелковая дивизия. Убит в бою 25 августа 1942 под д.Шатеша и похоронен там же. И с ним еще десятки людей погибшие в этом месте в этот день. Также, под № 1264 гв.сержант Шариков Дмитрий Сергеевич числится как перезахороненный из д.Занино в братскую могилу в д.Батюшково. ЕЩЕ ОДИН ТРИЖДЫ ЗАХОРОНЕННЫЙ. Здесь практически стопудово поисковики вскрыли обычную братскую могилу с поименными людьми.. Вопрос сколько якобы безымянных подняли с ним.. Бред.. Отвечаю: Близ с дер. Шатеша находится овраг, по дну которого течёт ручей. По нему проходили наши оборонительные позиции. Была здесь и 30 гв. дивизия (96 гв.с.п.) и части 17 с.д. Так вот, после тех боёв, по пойме, ручью и склонам лежали непогребённые останки убитых красноармейцев. Мы, попав туда первый раз, увидели, что кости белели по склонам оврага, по пойме ручья, размытые дождями. И что, нам надо было на это спокойно смотреть?!? А местные жители устроили к тому же в этом овраге свалку мусора. Это явно не братская могила. Упомянутый вами сержант Шариков Дмитрий Сергеевич, гв. сержант 96 гв.с.п. 30 гв.с.д. был найден в пойме ручья, кости были видны на поверхности, ботинки тоже. Кстати, рядом с ним был найден с медалью "За отвагу" Фомин михаил Яковлевич, 1906 г.р., командир отделения 1314 с.п. 17 с.д., убитый 03.09.42. (ЦАМО: вх. д. №24865-42г.) С Фоминым были найдены, кроме медали, компас, нож, ложка, звёздочка, противогаз. Останки Фомина захоронили на родине в с. Пичаево Тамбовской области. Всё это говорит о том, что убитых там никто не хоронил, все так и остались лежать после гибели по оврагу. Причём это солдаты разных частей, воевавших под Шатешей в разное время. Шариков Д.С. перезахоронен в 2004 году на Поле Памяти (Овсянники). По именным спискам братских захоронений, находящимся в военкомате, он числился лежащим в братском захоронении в дер. Батюшково, которое укрупняли в 50 годы - вы знаете как. Кстати, в этом захоронении числятся многие бойцы, которых мы находили на боевых позициях незахоронеными. Например, Данелян Ншан Алекович, 1920 г.р., стрелок 112 с.бр. Был найден в окопе на противоположном от Батюшково берегу Вори. Вывод: многие из этого списка числятся там фиктивно. Аналогичные примеры могу привести по братскому захоронению в Васильевском. Поэтому мы и вносим корректировки в эти списки захоронений, работая с 4-м отделом Тёмкинского военкомата.

Маэстро: Дмитрий М пишет: Вопрос к "Обелиску". В 2001 году вами был поднят и перезахоронен на Поле Памяти Бояркин Иосиф Иванович, 1903 года рождения, стрелок 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии, убитый 10 декабря 1942 года и похороненный в д.Дубна Темкинского района. А не подскажите подробно где и как побыл поднят этот человек ? Максимально подробно, вы писали, что такие данные есть. Как его нашли ? Одного или это групповое захоронение было ? Мне очень интересно, но найти открыто такие данные я не могу. Почему - не знаю.. Наверное это секрет. Ставлю себя на место родственников и не понимаю почему так ? Дмитрий М. Отвечаю на вопрос. Бояркин Иосиф Иванович, 1903 года рождения, стрелок 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии захороненный в 2001 году был поднят сводным поисковым отрядом ("Боец"-Дорогобуж, "Память" - Рославль - отряды входят в Смоленский областной центр "Долг") На сайте этого центра "Долг" в разделе Деятельность есть инфа о именах бойцов, поднятых в ходе Вахт Памяти на Смоленской территории с 1989 года по 2009 год включительно. Ссылка: http://www.center-dolg.ru/ Протоколы по всем, найденным бойцам хранятся архиве в Центра "Долг" В них вся информация, кто нашёл, где нашли, сколько с ним бойцов нашли, описание эксгумации и пр. Обращайтесь за инфой туда.

Дмитрий М: Маэстро пишет: Бояркин Иосиф Иванович, 1903 года рождения, стрелок 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии захороненный в 2001 году был поднят сводным поисковым отрядом ("Боец"-Дорогобуж, "Память" - Рославль - отряды входят в Смоленский областной центр "Долг") На сайте этого центра "Долг" в разделе Деятельность есть инфа о именах бойцов, поднятых в ходе Вахт Памяти на Смоленской территории с 1989 года по 2009 год включительно. Ссылка: http://www.center-dolg.ru/ Вы знаете, я посмотрел, но ничего не увидел. Написано, что подняли 21.08.01 и захоронили в Овсянниках 26.08.01. И все. Дальше информации больше в ОБМ по Бояркину, чем на сайте. А где его подняли ? Хоть точку по карте указали бы. Сколько с ним ? Документ по вскрытию ? Как, что ? Только подробно и не пересказ. Просто скан документа. Я местность знаю хорошо, разберусь. Вы говорите обращайтесь туда. Подскажите как ? Я думал, что если 3 отряда идут на табличках с именами погибших в Овсянниках, то и в отрядах все друг друга знают и информация общая.. Если поисковое движение (в котором я, конечно, ничего не понимаю) на высоте и менять ничего не стоит, то наверняка есть и общая база по наработкам и Вахтам. Не так ? Я очень благодарен по информации в части других бойцов, но таже ситуация. Есть пересказ кто , что видел, но нет документа. А писали выше, что все оформляется документально. Можно или текст или скан документа привести в пример ? На мой взгляд это наглядно и интересно. Кстати, по сайтам ПО нигде не встречал именно полной документальной базы. Это секретно что ли ? С вашего разрешения я чуть по "Долгу" напишу. Что не понравилось и насторожило. "Долг" это государственное учреждение "Смоленский областной центр героико-патриотического воспитания молодежи".. Если правильно понимаю, то на государевы деньги живущая организация с бюджетом и прочее. Сумм по нему и отчета не увидел. Увидел фото детей копающие останки. Разве это нормально ? До этого мне ставили в укор, что не кошу траву на Поле Памяти. А детей для этого никак ? Как это было при СССР и в приципе правильно. Старушкам помогать и родственников искать.

Дмитрий М: Читатель пишет: Была красноармейская книжка, это бумага, которая в земле не сохраняется. а сгнившая книжка это безымянный боец. А не сгнившие документы по захоронениям в архивах ? Это не документ ? По медальонам вопрос чуть шире. А если санитарка и каша из костей ? В ней медальон. Кому он принадлежал ? Как в этом случае поступают ? В этом захоронение точно лежит такой-то ? Читатель пишет: Ну что вы, конечно нет, ещё рано, а вот через пару лет, начну объяснять. Правильно. ВОПы вещь опасная..

Дмитрий М: Маэстро пишет: Я могу таких примеров привести множество, когда место, где нашли бойца не совпадало с местом, где он погиб по архиву. Не сомневаюсь в этом. Маэстро пишет: Вывод: многие из этого списка числятся там фиктивно. Наверное 80%. Я писал про перезахоронение в Дубне в 1966 году. Мать моя была свиделем этого. И кто какой дом себе построил после этого в колхозе.

Дмитрий М: Алексей В пишет: 22 августа 41 года мсб был окружен противником в р-не станции Кунья куньевского р-на. все штабные документы уничтожены в том числе и списки личного состава. Поэтому из-за из-за отсутствия исчерпывающих демографических данных представить списки не представляется возможным. Со слов знающих было составлено кол-во не вышедших из окружения и их фамилии с некоторыми данными, что форму №2 полностью не обеспечивает. командир батальона военврач 2 ранга -Груздев Военком батальона ст.политрук -Волков. Еще один обещанный документ Очень много таких документов, особенно по 1941 году (хотя и по всем периодам есть), но от общей массы погибших это все же исключение.

Дмитрий М: Поле Памяти сейчас.. Ничего общего с прошлым годом.. Кто старается ? ПО или администрация ?

Алексей В: Здравствуйте уважаемый Дмитрий. По вопосам поисковой работы можно задавать очень много вопросов и не прийти к общему мнению. И поскольку в этом направлении нет четкой линии, нет выработанной системы учета и контроля, то каждый делает так, как считает нужным. И бесполезно что-либо спрашивать и доказывать. Это как собирать грибы - один срезает, берет только хорошие грибы, не топчет другие не сбивает палкой, а другой наоборот -рвет с корнем, топчет, сбивает все и вся. И кто из них прав??? У каждого правда своя. так и в поиске -кто копает, тот и решает на месте как ему это делать. Ведь никто же не контролирует, никто не накажет, ни перед кем отчитываться не надо, ничего за это не получишь. так и роют -кто во что горазд. А прикрыть свою деятельность можно любыми идеями и лозунгами. Вывозя детей в лес, видимо взрослые уверены, что это патриотическое воспитание. мол поднимешь солдата своими руками. мол найдешь каску. может винтовку, места боев и т.д. И что вы им на это скажите??7 Что нельзя так воспитывать? но они ответят. что это правильное воспитание. Что перед детьми останки солдат, а до этого понимания надо дорасти? А они ответят что паспорт в 14 выдают,значит уже взрослые и все понимают, и что на патриотизме воспитываются настоящие мужики. тут нет конца этой дискуссии. Я прекрасно понимаю ваше возмущение при виде фото детей с ржавым оружием, при виде фото на фоне останков солдат, при виде фото раскопанных солдат. Но это уже этическая сторона вопоса. Я всегда сравниваю в этих случая 2 момента. Если бы кто-нибудь стал бы сниматься на фоне останков вырытых на кладбище какой бы поднялся скандал.в обществе. А вот когда мы фоткаемся на фоне таких же останков,только неизвестного солдата отдавшего за нас свою жизнь, это не вызывает ни какоговозмущения. это считается нормой. И как тут нас понять??

Алексей В: Дмитрий М пишет: По медальонам вопрос чуть шире. А если санитарка и каша из костей ? В ней медальон. Кому он принадлежал ? Как в этом случае поступают ? В этом захоронение точно лежит такой-то ? Здесь я вам отвечу просто и ясно. У меня на этот счет свое мнение. тут каждый для себя решает сам. Если останки и медальон - то значит они взаимосвязаны. Медальон принадлежит бывшему солдату. Исходят из самого простого - раз рядом лежат значит взаимосвязаны.Все.Других вариантов не предусмотрено. Если вдруг ненароком вы предложите только другой вариант, вас тут же будут поливать ....,смешивать с ..., обвинять в покушении на святое и прочее. Вы это уже проходили и лучше меня знаете. В поиске по медальонам только один вариант. И поскорее найти родственников чтобы сообщить им эту радостную весть. С другой стороны если найдены останки и медальон, надо провести целый комплекс работ, чтобы попробывать соединить воедино эти две вещи. Надо попытаться найти несколько источников, которые указывают на то, что данный медальон принадлежит данным останкам. Огромнейшая работа в архиве. долгая нудная и трудная. да думаю и не в одном. Но это занимает многовремени, а результат хочется сегодня и сейчас, для того чтобы сказать себе - еще одно имя вырвано из глубин времени, еще один солдат восстановлен. А из документов только протокол эксгумации и сам вкладыш медальона. мне всегда казалось, что чтобы брать на себя великую ответственность вторгаться в жизнь совершенно чужого человека и сообщать ему что ты нашел его родственника, надо гораздо больше доказательств.

Алексей В: В том же Песково был найден медальон с заполненным вкладышем. останков не было рядом. Поле поиска родственников и тд.выяснилось, что солдат попал в плен и был освобожден в конце войны. а медальон просто потерялв 42 году.Умер он уже в нашем столетии. А если бы рядом были останки. то медальон на 100% приписали бы им, и совершеннодругой человек получил бы чужое имя. А что касается санитарных захоронений, то здесь никто никогда не разложит по косточкам всех солдат отдельно. тут вскрыли массу тел, и ту же массу давай вытаскивать и перезахоранивать. Тут уж никто не скажет, каким останкам принадлежит медальон. Причем до вскрытия могилы, а любое захоронение людьми является могилой не зависимо официальное захоронение или нет, все останки лееежат в одном месте, в том положении в каком их похоронили, лишь с небольшим передвижением, в том же прахе который остался от перегнившей биомассы, в том же количестве костнной ткани которую положили в данное захоронение. После вскрытия такого захоронения, никто не будет об этом думать, никто не будет сидеть в архиве и искать по документам историю данного захоронения. тут сразу приходит одна твердая несокрушимая мысль - безвестные солдаты. надо хоронить. Других версий быть не может.И начинают копать. Причем залезают в саму могилу, топчут прах от сгнившей биомассы, начинают вынимать кучами останки, совершенно не заботясь о том, что мелкие косточки могли и потерять, сломать, затоптать, нчинают вынимать и выкладывать обувь одкжду личные вещи солдат,, в поисках медальона. И если в могиле останки лежали более менее сгруппированно, то полсе поднятия останков группировка их происходит исключительно по видению работающих. И в итоге такой раскладки, останки одного солдата могут лежать в 5-ти, 8-ми, 10 гробах, так какоб этом вопросе обращения с останкаминкто никогда не задумывался. Главное сделать святое по мнению копающих дело. Никто и никогда не даст вам гарантию, что после подъема останков из госпитального, санитарного, боевого захоронений. в данной могиле ничего не осталось. Чтобы ничего посте вас не осталось, надо в данной могиле работать неделю, а может и месяц. А времени нет. Всего 10-12 дней, а результат нужен как руководству. так и самим себе.

Алексей В: Вот и получается. что после того как люди ушли в могиле большое количество мелких костей, мелкие частицы мышечной ткани отвалившейся при поднятии нижних рядов солдат, личные вещи разбросаны вокруг раскопа, как уже ненужные, не хоронить же их вместе с останками. Отсортировали. Взяли на себя право отделить нужное от ненужного. Это тоже этика. Практически никто не хоронит обувь, одежду вместе с останками - слишком накладно получается по деньгам, мнго гробов надо. Про прах солдатский я не пишу. Это никогда не учитывается. Пришли,залезли, до конца не сделали, наворошили, и ушли с чуством выполненногодолга. Можно любыми лозунгами прикрыть свою работу. можно любыми доводами убедить себя. что ты прав, но когда ты своими глазами видишь вот такое поднятие. а это, практически везде, то ничему уже не веришь кроме как себе. тут можно долго писать. говорить, но ничего не измениться тк.не выработан механизм этой работы, в котором предусмотрены все стороны обращения с останками, родстввенниками, законом, этикой и моралью.

Дмитрий М: Алексей В пишет: тут можно долго писать. говорить, но ничего не измениться тк.не выработан механизм этой работы, в котором предусмотрены все стороны обращения с останками, родстввенниками, законом, этикой и моралью. Алексей, благодарен Вам за ответ. Откровенно и объективно. Простите, я говорю, пусть грубо и эмоционально, но тоже самое. Работа по поиску, подъему и установлению имени под силу ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВУ. Никто просто не обладает такими ресурсами и возможностями. А государство, как правильно заметил один человек, даже не беременеет мыслью об этом. Но согласитесь, лучше оставить ПОКА так как есть, чем заниматься иногда откровенным варварством. Пусть даже от чистого сердца и с самыми лучшими побуждениями. Почему каждая Вахта напоминает погоню за количеством ? Мы подняли столько-то , ура нам. И чем больше нулей после цифры, тем лучше. Почему не на одном сайте ПО нет четкого отчета по Вахте ? Есть количество поднятых и найденных медальонов. И есть отчет о торжественном перезахоронении. А почему нет отчета непосредственно по работе. Дата. Место (и не просто , а точка на современной карте). Найдено столько-то. На глубине такой-то. Расположение останков. Находились вещи. Фото. Вскрытие производилось такими-то такими. В такое-то такое-то время в присутствии таких-о таких-то. Останки были отданы туда-то туда-то (или временно перезахоронены). Этот относится к этому, этот к этому. Предположительно это солдаты такой-то части (и подробная аналитическая работа). В целом это должно напоминать отчеты археологических экспедиций. И анализ по ним. А я так понимаю, что никому это не нужно. А вот вопрос почему ? Или слова никто не забыт и ничто не забыто просто очередная ширма и красивые слова ? ИМХО, кроме медальонов есть еще документы. Да, по тому же Темкинскому району есть разные места. Солдат группы Ефремова не понятно кто и как хоронил и найти правду сложно. Наступления. Тоже соглашусь частично. Хотя надо смотреть на месте. Но есть места где понятно кто, как и сколько хоронил. И почему к таким захоронениям общий подход ? Есть медальон, значит имя, нет, значит нет. Так тоже нельзя. Опять мое мнение - основное найти и вернуть родным имя солдата, а не перенести останки из поля в поле. Даже, Бог с ним, надо перенести, перепаханое поле не могила, согласен. Но индивидуально каждого и после четкого оформления документов по вскрытию. Почему те же немцы не перезахоранивают наших скопом в 10 гробах ? По ТВ недавно было несколько репортажей. Каждые останки имею номер и учет. Документально. Случись какая зацепка, останки можно найти сразу. А на наших Полях Памяти где концы искать ? Даже если в лепешку разобьюсь и скажу, что рядом с Бояркиным лежал, к примеру, Кныш Петр Петрович, 1919 года рождения, то мне скажут - Ну и что ? Уже не лежит. Лежит где-то под этим холмом в Овсяниках. И что делать ? Где его искать ? Нет денег на гробы ? Так зачем же браться за перезахоронение если нет денег ? Если желание построить дом, а денег только на пристройку, то чего городить ? Если сразу дом не встанет как дом, то через 5 лет и пристройка сломается.. Я не зря попросил привести в пример документы.. Но все как-то сразу замолчали.. А почему ? Нам некогда, ты не понимаешь, мы делом заняты. А дело можно в документах увидеть ? Приезжай на Вахту это не ответ. Если у отряда все в порядке, то в чем же проблема это сделать ? В части детей. Я бы разделил их. Есть дети, которых берут родители в такие "походы". Здесь, Вы правильно заметили, у каждого своя правда. Я бы свою дочь не взял на такое мероприятие. Я просто не знаю, что ей сказать. Здесь воевали твои прадедушки с фашистами, здесь они погибли. Здесь они защищали свою Родину. Это правильно. Не всех их похоронили достойно. Тоже можно сказать. А вот сказать, что хочешь посмотреть как выглядят останки этих прадедушек (косточки, черепа) и не хочешь ли сфотографироваться с ними на память у меня не получается. Но у каждого своя правда. Но есть категория детей, которых целенаправлено на такие мероприятия тянут взрослые из организаций по патриотическому воспитанию молодежи. К ним вопросов побольше, в том числе и финансовых. Кто, зачем и почему. И деньги на это откуда.

афанасий петлицын: Напишу завтра. Сейчас очень поздно.

афанасий петлицын: Здравствуйте Дмитрий! По вопросу документов я вамвыложу чуть позже то что есть и то как я его вижу. Но у меня к вам сейчас простой вопрос. Зачем вы вообще поднимаете тему поискового движения если сами в нем не принимаете никакого участия, даже такого каким вы его видите?? Мне просто для себя интересно это узнать. У меня на этот счет есть некоторые соображения вот я и спросил

Дмитрий М: афанасий петлицын пишет: Зачем вы вообще поднимаете тему поискового движения Честно ? Тема погибших солдат меня интересовала давно, но чисто не хватало времени. Года 2 назад я увлекся этой темой и начал задавать вопросы. Чем дальше, тем больше. Старался и стараюсь понять все сложности, ньюансы и недочеты. И считаю, что поисковое движение должно быть прозрачно и доступно для народа со всех сторон, так как за действиями этого движения стоят тысячи судеб и имен людей, погибших в ВОВ. И движение по той же причине не должно носить характер анархии, каких-то скрытых организаций, подчиняющихся сами себе, слета любителей природы и истории и т.п. Просто не допустимо делать такое дело с ошибками и огрехами. И чем больше прозрачности, ИМХО, тем больше шансов найти чуть больше имен. афанасий петлицын пишет: сами в нем не принимаете никакого участия, даже такого каким вы его видите?? Это сложный вопрос. Что значит не принимаю или принимаю ? Или Вы имели ввиду, что не вступаю в отряд какой-нибудь ? Да смысла не вижу. афанасий петлицын пишет: У меня на этот счет есть некоторые соображения вот я и спросил Скажите, пожалуйста. Меня почему-то подозревают, что мне поисковики чем-то навредили. Да, ничем. Из всех кого знаю, очень хорошие отношения. Вопрос не в этом. Вопрос принципа подхода к проблеме. Кстати, я поднимаю только общие проблемы поискового дивижения (не пойму, кстати, что в этом такого), но есть еще куча проблем по каждому отряду отдельно. И чем честнее и открыто это говорить, качество работы не ухудшится, а наоборот. афанасий петлицын пишет: По вопросу документов я вамвыложу чуть позже то что есть Если не сложно. А то пауза как-то затянулась и я не понимаю почему. Сами призываете - от слов к делу и сами же (не Вы конкретно, конечно) молчите.

Дмитрий М: Извините, пожалуйста, господа, друзья, но мы увидем хоть какой-то реальный документ поискового отряда? Уже даже не важно какой, пусть полностью подтверждающий ваши слова. А то пауза как-то затянулась и я , лично, не понимаю почему..

Маэстро: Здравствуйте, Дмитрий М. С 1 по 10 мая были в поисковой экспедиции. Но, кроме поиска есть ещё работа, семья. Не всегда есть время висеть на форумах. Для примера, выкладываю пакет документов на одного найденного нашим отрядом бойца. У нас в отряде на всех найденных военнослужащих оформляются в обязательном порядке документы.

Маэстро: Этот пакет документов по возможности дополняется копиями документов из ЦАМО и других источников. По понятным причинам их здесь выставлять не буду. Кроме того, в конце каждой экспедиции составляется отчёт о результатах проведённых поисковых работ. Считаю, что поисковая работа всегда должна сопровождаться оформлением документации с обязательным использованием архивных данных, если таковые имеются. За все п/о отвечать не могу, но у нас имненно так! Кстати скажу, что Данелян Ншан Алекович по спискам военкомата числился захороненным в братской могиле д.Батюшково, а найден был на боевых позициях, в заплывшем окопе на местах боёв 1-го батальона 112 осбр. Это ещё один из примеров, когда в 50-е годы солдат, погибших в окрестных лесах приписывали к близлежащим братским захоронениям. В братском захоронении в д.Батюшково по спискам военкомата числится "более 2000 солдат", и фамилии из них 2145 известны. И понятно , откуда взялось это число 2145. Со всех ближних деревень "переносили" мелкие захоронения в Батюшково и автоматически приписывали всех, погибших в этих местах солдат туда. Оптом..И лежат многие из того списка солдатики до сих пор в воронках и заплывших стрелковых ячейках...

Дмитрий М: Маэстро пишет: Этот пакет документов по возможности дополняется копиями документов из ЦАМО и других источников. По понятным причинам их здесь выставлять не буду. Кроме того, в конце каждой экспедиции составляется отчёт о результатах проведённых поисковых работ. Считаю, что поисковая работа всегда должна сопровождаться оформлением документации с обязательным использованием архивных данных, если таковые имеются. За все п/о отвечать не могу, но у нас имненно так! Спасибо большое за документы ! Полностью с Вами согласен, что документация обязана быть, максимально подробная, доступная и максимально долго хранится. У меня есть вопросы, я задам чуть позже, сформулирую их малость. Маэстро пишет: братском захоронении в д.Батюшково по спискам военкомата числится "более 2000 солдат", и фамилии из них 2145 известны. И понятно , откуда взялось это число 2145. По паспорту захоронения , доступного в ОБМ, всего в Батюшково 1740 захороненных бойцов и командиров. Я уже сталкивался по другим районам, что в паспорте одно, в книгах памяти другое, в каких-то таинственных списках третье. А доступен список военкомата на список более 2000 ?? Маэстро пишет: Со всех ближних деревень "переносили" мелкие захоронения в Батюшково и автоматически приписывали всех, погибших в этих местах солдат туда. Согласен полностью. Это варварство в 50-ые годы и дало тот колоссальный процент неизвестных. Никто никого толком не переносил, только если списками. И то коряво. Могилы перепахали и все. Но опять, давайте правдиво, перепахан верхний слой земли, нижний слой не тронут и останки тоже. И когда в обычном поле на глубине метра лежат компактно останки, то это не разбросанные останки. Это сверху запаханная могила. Но это все же могила. Масса исключений, конечно, но масса и подтверждений. Маэстро пишет: И лежат многие из того списка солдатики до сих пор в воронках и заплывших стрелковых ячейках... А вот с этим не соглашусь. Написал выше, но повторюсь. В массе все же хоронили, а не разбрасывали по полям. Вопрос, что стало с могилами. Из приблизительно 15 т.ч. погибших в наступлении августа 1942 половина приходится на треугольник Батюшково-Бекрино-Уполозы. Плюс гибли в районе до марта 1943. А могилы официальных полторы - Батюшково и частично Васильевское. И там перенос это понятие весьма спорное. Но могилы были - как понял севернее Балмасово целое кладбище было. С номерными могилами. А вот где оно ? Район Занино. Между Силенками и Станино сплошь госпиталя - где их кладбища ? Это я только пойму Вори трогаю - а есть еще и Лобково, и Жигловка, и Петровки, и Дубна, и Буканово, и Агафьино и много других мест где были нормальные солдатские кладбища. Понимаю, что это сейчас поля и леса, но это все же солдатские кладбища. И выкапывать их без разбора тоже , мягко сказать, не верно и грешно.

Маэстро: Дмитрий М пишет: Маэстро пишет: цитата: И лежат многие из того списка солдатики до сих пор в воронках и заплывших стрелковых ячейках... А вот с этим не соглашусь. Написал выше, но повторюсь. В массе все же хоронили, а не разбрасывали по полям. Вопрос, что стало с могилами. Из приблизительно 15 т.ч. погибших в наступлении августа 1942 половина приходится на треугольник Батюшково-Бекрино-Уполозы. Плюс гибли в районе до марта 1943. А могилы официальных полторы - Батюшково и частично Васильевское. И там перенос это понятие весьма спорное. Но могилы были - как понял севернее Балмасово целое кладбище было. С номерными могилами. А вот где оно ? Район Занино. Между Силенками и Станино сплошь госпиталя - где их кладбища ? Это я только пойму Вори трогаю - а есть еще и Лобково, и Жигловка, и Петровки, и Дубна, и Буканово, и Агафьино и много других мест где были нормальные солдатские кладбища. Понимаю, что это сейчас поля и леса, но это все же солдатские кладбища. И выкапывать их без разбора тоже , мягко сказать, не верно и грешно. На это могу сказать следующее: нам в основном приходится поднимать бойцов, погибших на боевых позициях, лежащих по одному-двое в окопах, воронках, стрелковых ячейках и просто на поверхности под слоем опавшей листвы. Последняя яма на 15 человек поднималась нами в 2005 годув районе Занино, но по ней в архиве ничего найдено не было. Тем более, там солдаты лежали без медальонов. Явно их хоронила не похоронная команда. Бойцы лежали в хаотичном порядке, сверху мотки колючей проволоки. После этого в основном, попадаются одни одиночки. Особняком стоят большие захоронения, поднятые нами ещё в 90-е годы в районе Берёзок. Все они были в то время проверены по архиву, данных о них не было. Повторюсь, что одничные бойцы, которые были найдены с медальонами, с экипировкой и которых никто не хоронил, по архиву часто проходят как "убит... похоронен...в районе ... деревни". И если с этим бойцом по архиву в районе этой деревни в этот же день погибли ещё, предположим, 20 человек, то это совершенно не значит, что они все вместе захоронены в одной братской могиле. Они могут лежать одиночками в радиусе 5-7 км от деревни, а иногда и больше.

Дмитрий М: Маэстро пишет: нам в основном приходится поднимать бойцов, погибших на боевых позициях, лежащих по одному-двое в окопах, воронках, стрелковых ячейках и просто на поверхности под слоем опавшей листвы. Я не конкретно же к Вам - где эти могилы.. Я в целом - Вы же наверняка все тоже это знаете и думаю, что лучше меня. В плане "верховых" и "санитарки" я никогда не спорю, это дело святое. Я в части нормальных захоронений времен войны.

Маэстро: Дмитрий М пишет: А доступен список военкомата на список более 2000 ?? Этот список - 50 страниц. У меня он есть в виде фоток. Вы хотите с ним ознакомиться? Бросте в личку мыло - вышлю. Каждая фотка весит больше мегабайта.

Дмитрий М: Отписал в личку. А сравнивали с ОБМ. В чем разница в 260 человек ?

Маэстро: Списки военкомата и ОБМ не сравнивал. Но в списках военкомата своя интрига - см. нумерацию...

Дмитрий М: Спасибо за списки. Нумерация, да, действительно, не понятная.. Я чуть позже напишу, не пойму где собака порылась..

афанасий петлицын: Здравствуйте Дмитрий! Пробую выслать документы архива по захоронению после боев

афанасий петлицын: Извините не получилось.

Дмитрий М: афанасий петлицын пишет: Здравствуйте Дмитрий! Пробую выслать документы архива по захоронению после боев Буду признателен. Маэстро пишет: И если с этим бойцом по архиву в районе этой деревни в этот же день погибли ещё, предположим, 20 человек, то это совершенно не значит, что они все вместе захоронены в одной братской могиле. Они могут лежать одиночками в радиусе 5-7 км от деревни, а иногда и больше. Давайте это разберем на примерах. Попробуем на Данеляне, благо больше доступных документов ПО нет. 112 ОСБР, 25 августа 1942 года. Не особо опять показатель - бригада почти выбита, плюс ее переброс на другое направление. Но все равно - давайте на этом примере разберем.

Дмитрий М: Знаете, у меня складывается впечатление, что Данелян из своей роты (батальона) в этот день (25 августа) погиб один. И был похоронен в Батюшково. И кажется, что в одиночном захоронении. Есть погибшие западнее д.Сосницы, но это минимум другая рота (батальон). Так, что разбирать этот пример просто не получится.

Дмитрий М: Теперь немного вопросов по документам и их оформлению. 1. При эксгумации останков присутствует врач ? Милиционер ? Иной представитель власти ? Я их подписи не вижу, если честно. 2. А где хранились останки Данеляна 1,5 месяца с момента нахождения до момента передачи родственникам ? 3. При эксгумации делается обязательная фотосъемка ? Фото прилагаются к документу ? Спрашиваю не для выкладывание на форуме, а просто глаз мог и пропустить некоторые детали. А фото остается в архиве. Тем более , как понял, акт писался не на месте , а постфактум. 4. Почему местонахождение выкладывается так приблизительно ? Ничем практически не отличается от военного - 300 метров западнее и все. И схема тоже военную напоминает. Вернее на военных почетче будет. Не проще указать карту и по GPS точку на ней ?

Игорь6719: Дмитрий М пишет: Иной представитель власти Пожарник?

Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Пожарник? Ага. По Закону должен быть что-то типа представителя Администрации.

Маэстро: Дмитрий М пишет: ...По Закону должен быть что-то типа представителя Администрации Интересно было бы узнать, на какой конкретно закон Вы ссылаетесь? Поясните. Я лично такого не знаю. Дмитрий М пишет: 1. При эксгумации останков присутствует врач ? Милиционер ? Иной представитель власти ? Я их подписи не вижу, если честно. Во-первых, в установленной форме протокола нет графы для их подписи, да и зачем они? Да и как вы себе представляете присутствие этих людей в глухом лесу в течении недели, а то и больше? Их что, за собой по болотам и буреломам вести? Милиционеры туда ни за какие коврижки не полезут! Да и какой врач должен присутствовать на процессе эксгумации? Терапевт? Паталогоанатом? Они специалисты совсем другого профиля. А антропологов даже в Москве по пальцам можно пересчитать. А если работают несколько отрядов, и эксгумация проводится одновременно в нескольких местах, тогда что? На крупных поисковых вахтах иногда присутствуют врачи и милиционеры, но занимаются они своими прямыми обязанностями (одни - оказывают первую помощь в случае необходимости, вторые - принимают по актам предметы, попадающие под 222 статью УК). Никаких протоколов они не подписывают.

Маэстро: Дмитрий М пишет: 2. А где хранились останки Данеляна 1,5 месяца с момента нахождения до момента передачи родственникам ? Находились во временном захоронении. А когда родственники сообщили нам, что приезжают, мы их доставили в Москву. Дмитрий М пишет: 3. При эксгумации делается обязательная фотосъемка ? Фото прилагаются к документу ? Спрашиваю не для выкладывание на форуме, а просто глаз мог и пропустить некоторые детали. А фото остается в архиве. Тем более , как понял, акт писался не на месте , а постфактум. Фото и видеосъёмка ведётся по-возможности. Тем более, что фотографии рабочего процесса эксгумации родственникам мы не передём по этическим мотивам. А акт составляется на основании рабочих записей, чаще в лагере. Дмитрий М пишет: 4. Почему местонахождение выкладывается так приблизительно ? Ничем практически не отличается от военного - 300 метров западнее и все. И схема тоже военную напоминает. Вернее на военных почетче будет. Не проще указать карту и по GPS точку на ней ? GPS-навигаторами обеспечены не все отряды, во-первых, а во-вторых, зачем такая точность, если система GPS всё равно даёт погрешность в десятки метров.

Дмитрий М: Маэстро пишет: Интересно было бы узнать, на какой конкретно закон Вы ссылаетесь? Поясните. Я лично такого не знаю. http://pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000026-000-80-0-1275247878 Тут есть его текст, в конце 5 страницы. Закон Смоленской области от 21.04.01 Маэстро пишет: Да и какой врач должен присутствовать на процессе эксгумации? Терапевт? Паталогоанатом? Понимаете, я попробую свою логику высказать. К примеру Вы пошли в лес за грибами и находите человеческий скелет. Какие Ваши действия ? Правильно, заявить о такой "находке" в милицию. Действия милиции. Попытаться определить причину смерти, приблизительное время и год смерти, "криминальный" труп или нет. Для этого минимум должен быть врач. Здесь в чем ситуация отличается ? Кроме мест бывших боев. Но наличия в этих районах "криминального" трупа 50-ых годов никак не может быть исключено. Остатки военной формы тоже ничего не говорят - после войны все ходили в ней. У Вас прав определять какой это труп - времен войны или нет - нет. По любому милиция должна присутствовать. И фиксировать это. Плюс естественно 222 ст. УК. Кстати, в Законе об этом написано. Я понимаю, что Закон не рабочий. Но он есть.

Дмитрий М: Маэстро пишет: GPS-навигаторами обеспечены не все отряды, во-первых, а во-вторых, зачем такая точность, если система GPS всё равно даёт погрешность в десятки метров. Но по-любому это же точнее, чем схема... Если реально создавать общую базу данных по району, то это необходимо. Понимаю, что выглядет наивно (кто ее будет создавать ?) , но все же. А вдруг..

Маэстро: Статья 11. Компетенция органов местного самоуправления в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы К компетенции органов местного самоуправления в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы относятся следующие полномочия: - участие в разработке и реализации областной программы; - выдача разрешений поисковым общественным объединениям на проведение поисковой работы на территории соответствующего муниципального образования; - содействие поисковым общественным объединениям при проведении ими поисковой работы на территории муниципального образования; - организация и проведение захоронений непогребенных останков погибших, обнаруженных в ходе поисковой работы, а также перезахоронение останков погибших; - осуществление паспортизации и учета воинских захоронений на территории муниципального образования; - участие в финансировании поисковой работы; - создание резервов площадей земельных участков для новых воинских захоронений; - иные полномочия, отнесенные федеральным и областным законодательством к компетенции органов местного самоуправления. Как видно из текста, в полномочия местных органов власти не входит присутствие на эксгумационных работах. Они содействуют организации и проведению захоронений, а также присутствуют на них. Дмитрий М пишет: К примеру Вы пошли в лес за грибами и находите человеческий скелет. Какие Ваши действия ? Правильно, заявить о такой "находке" в милицию. Действия милиции. Попытаться определить причину смерти, приблизительное время и год смерти, "криминальный" труп или нет. Для этого минимум должен быть врач. Здесь в чем ситуация отличается ? Кроме мест бывших боев. Но наличия в этих районах "криминального" трупа 50-ых годов никак не может быть исключено. Остатки военной формы тоже ничего не говорят - после войны все ходили в ней. У Вас прав определять какой это труп - времен войны или нет - нет. По любому милиция должна присутствовать. И фиксировать это. Плюс естественно 222 ст. УК. Кстати, в Законе об этом написано. Тёмкинская милиция точно не определит криминальный это труп или останки солдата, компетентных кадров для этого процесса у них просто нет, откуда? Что из Вязьмы вызывать? Уже писал, повторюсь, на каждый процесс эксгумации милиция своих сотрудников посылать не будет!!! У неё своей работы хватает...

Дмитрий М: Маэстро пишет: Как видно из текста, в полномочия местных органов власти не входит присутствие на эксгумационных работах. Они содействуют организации и проведению захоронений, а также присутствуют на них. У этого Закона наверняка есть как минимум подзаконодательные разъяснения,типа инструкций. Потому, что : Статья 3. Обеспечение сохранности места обнаружения непогребенных останков и неизвестных захоронений Граждане, организации в случае обнаружения в процессе проведения работ непогребенных останков или неизвестных захоронений обязаны сообщить об этом в органы местного самоуправления и немедленно приостановить работы. Органы местного самоуправления обеспечивают обследование обнаруженных непогребенных останков или неизвестных захоронений. В случае признания обнаруженных непогребенных останков останками людей, погибших в период проведения военных действий, при выполнении других боевых задач или при выполнении служебных обязанностей по защите Отечества, а также в случае признания обнаруженных неизвестных захоронений воинскими захоронениями органы местного самоуправления обязаны принять меры по обеспечению сохранности обнаруженных останков или неизвестных воинских захоронений и организовать проведение внеплановой поисковой работы. Работы могут быть возобновлены только с разрешения органа местного самоуправления. Как сами понимаете, это не должно носить характер устного общения. Обследование останков и признание их погибшими в годы войны без врача и милиции чисто юридически немыслимо. Без бумаг так же. Маэстро пишет: Тёмкинская милиция точно не определит криминальный это труп или останки солдата, компетентных кадров для этого процесса у них просто нет, откуда? Что из Вязьмы вызывать? То что у них обе руки и обе левые, сомнений нет. Но. Случись (не дай Бог) ЧП и крайние будут поисковики. Потому, что когда отряд получает разрешение на поиск, наверняка оговаривается, что с этим Законом ознакомлены и обязаны его выполнять. А если будете выполнять его досконально, то в следующий раз разрешение просто не получите. Потому, что им это не нужно. А там еще и такие есть пункты : Об обнаружении взрывоопасных предметов немедленно сообщается в органы военного управления в порядке, установленном положением о порядке организации и проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Смоленской области. Органы военного управления обязаны принять меры по обезвреживанию или уничтожению обнаруженных взрывоопасных предметов. Изъятие в порядке самодеятельной инициативы взрывоопасных предметов с мест их обнаружения и их транспортировка запрещается.

Дмитрий М: А вот , смотрите, другая ситуация. http://pougorec.forum24.ru/?1-17-0-00000016-000-0-0-1275507025 Согласитесь, что была бы хоть какая-то база данных по поиску, то не гадали бы. А четкая система каординат, где были подняты останки, тем более. Просто посмотрел человек в Интернет и получил необходимую первичную информацию. И не Вы это должны делать, а государство в лице военкоматов. А про них я вообще умолчу.

Маэстро: Дмитрий М пишет: Как сами понимаете, это не должно носить характер устного общения. Обследование останков и признание их погибшими в годы войны без врача и милиции чисто юридически немыслимо. Без бумаг так же. В Федеральном законе от 14 января1993 года № 4292-1 "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" в разделе IV "Органы управления, осуществляющие работу по увековечению памяти погибших при защите Отечества, и их полномочия" в статье 11 прямо указано, чем должно заниматься Министерство Внутренних дел: "" - обеспечивает общественный порядок при проведении поисковой работы; - в установленном порядке осуществляет приём стрелкового оружия, обнаруженного в ходе поисковой работы; - ведёт учёт погибших военнослужащих внутренних войск, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел; - принимает участие в установлении сведений о пропавших без вести; - определяет порядок издания Книг Памяти в системе Министерства." Отсюда следует, что в их полномочия не входит проведение экспертиз останков времен вов и прочего участия в эксгумационных работах. Что касается врачей, то про министерство здравоохранения закон вообще не упоминает.

Маэстро: Дмитрий М пишет: Об обнаружении взрывоопасных предметов немедленно сообщается в органы военного управления в порядке, установленном положением о порядке организации и проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Смоленской области. Органы военного управления обязаны принять меры по обезвреживанию или уничтожению обнаруженных взрывоопасных предметов. Изъятие в порядке самодеятельной инициативы взрывоопасных предметов с мест их обнаружения и их транспортировка запрещается. Что касается этого пункта, то с местным военкоматом в этом отношении у нас полное взаимодействие. И по первому нашему сигналу военкомат присылает сапёров.

афанасий петлицын: К великому сожалению наша дискуссия пошла в сторону " Ни о чем". На каждое наше объяснение какого-либо момента поисковой работы мы натыкаемся на продкманный уход от темы, на всевозможные " а, еси". " А вдруг". А представьте себе". это уже не деловой конкретный разговор о резонерство и пустое словоблудие. Была был вопрос - ответили, обсудили.Согласен хорошо, нет - каждый при своем мнении. А когда начинаются такие рассуждения с вашей стороны Дмитрий, что написаны чуть выше, то это уже до бесконечности. Вас, по-видимому, интересует сам процес с точки зрения психологии, разговора с оппонентом, а не достижение какого-то решения в поднятой теме. Я это взял не с потолка, а из того количества людей которое с вами общалось за последние несколько лет, и перестало общаться. Интересно. конечно, придумывать различные ситуации и ждать склько времени выдержит оппонент. И если очередной защщитник поиска замолчал и ушел с данного сайта, то тут полное удовлетворение своего самолюбия - еще одного уничтожил. Слабаки! Не могут меня одолеть. Понимаете, ведь есть люди, настырные и упертые, и если упруться, то никакими вашими фантазиями, типа "...в массе все же хоронили, а не разбрасывали по лесам"" тут не пройдут, и ваш сайт превратиттся в полный балаган. Чтобы так утверждать, про " в массе своей все же хоронили...", надо поработать хотябы годик в разных архивах. провести анализ и синтез, продеать массу другой нудной и кропотливой работя, причем в свободное время и бесплатно, и уже ппотом на основе документов, выводов, делать такие заявления. Мне не надо с пеной у рта доказывать, и убеждатьменя в том, что солдат после боев хоронили. Я второе десятилетие работаю в архивах Москвы и в поиске,и знаю, уверяю вас, гораздо больше многих, кто, кого и когда хоронил, причем исключительно по документам и сопоставлению с работой на местности. Вы каждый раз начинаете тему, зармазываете ее, и в течении некоторого времени начинаете опять тем же вопросы, что и были в начале. Конечно, это один из методов получения информации, расчитанный на простаков. Вы его очень здорово применили, и уже на сегодня получили массу информации, о которой раньше и не знали. И теперь ею можно пользоваться от своего имени. На ваш сайт приходят не самые худшие люди, но пообщавшись с вами бысто уходят. Неужели вам совершенно безразлино количество людей нв вашем сайте?? Неужели вы так просто разбрасываетесь участникакми вашего сайта?? Если хотите ответить, то не мне лично, всем тем кто уже ушел от вас и вряд ли когда нибудь вернется. Я человек не молодой, и сам умею составлять мнение о людях, хотяя тоже не подарок и многим со мной очень тяжело. Не непросто, а именно тяжело. Но я нахожк способы и методы как-то сгладить негатив. Конечно, это ваш сайт, вы его создали и вы тут рулите. Но плох тот капитан у корого в процессе плавания ни остается ни команды ни пассажиров, ни корабля. Я думаю, что все последние зарегистрированные пользователи вышего сайта его тоже покинули навсегда пане сообщений!! Всего вам хорошего!! Удачи в ваших начинаиях!!! До свидания!!!

Дмитрий М: афанасий петлицын пишет: Вас, по-видимому, интересует сам процес с точки зрения психологии, разговора с оппонентом, а не достижение какого-то решения в поднятой теме. Нет, не интересует. Не психолог, увы. афанасий петлицын пишет: Понимаете, ведь есть люди, настырные и упертые, и если упруться, то никакими вашими фантазиями, типа "...в массе все же хоронили, а не разбрасывали по лесам"" тут не пройдут, и ваш сайт превратиттся в полный балаган. Чтобы так утверждать, про " в массе своей все же хоронили...", надо поработать хотябы годик в разных архивах. провести анализ и синтез, продеать массу другой нудной и кропотливой работя, причем в свободное время и бесплатно, и уже ппотом на основе документов, выводов, делать такие заявления. Вы понимаете, форум на то и форум, что бы найти истину. И по мне чем будет больше ЧЕСТНЫХ людей, кто щелкнет мне по носу (ты не прав) , тем лучше для форума, поднятной темы и истины. И я таких людей очень уважаю и не зазорно у них попросить прощения, если не прав. Вы меня не поняли. Я за развитие темы выступаю, а не за свой имидж. Поверьте. афанасий петлицын пишет: Мне не надо с пеной у рта доказывать, и убеждатьменя в том, что солдат после боев хоронили. Я второе десятилетие работаю в архивах Москвы и в поиске,и знаю, уверяю вас, гораздо больше многих, кто, кого и когда хоронил, причем исключительно по документам и сопоставлению с работой на местности. А почему об этом не написать ? Честно и открыто. афанасий петлицын пишет: Вы каждый раз начинаете тему, зармазываете ее, и в течении некоторого времени начинаете опять тем же вопросы, что и были в начале. Наверное на вопросы не были четкие и понятные ответы. афанасий петлицын пишет: Конечно, это один из методов получения информации, расчитанный на простаков. Вы его очень здорово применили, и уже на сегодня получили массу информации, о которой раньше и не знали. И теперь ею можно пользоваться от своего имени. Приведите, пожалуйста, пример где я это использовал в собственных интересах ? И интерес мой в чем ? афанасий петлицын пишет: На ваш сайт приходят не самые худшие люди, но пообщавшись с вами бысто уходят. Неужели вам совершенно безразлино количество людей нв вашем сайте?? Неужели вы так просто разбрасываетесь участникакми вашего сайта?? Мы (участники организовавшие форум (я тоже малую лепту внес)), дорожим каждым участником. Где Вы видели неуважительное отношение к личности участника форума ? афанасий петлицын пишет: а из того количества людей которое с вами общалось за последние несколько лет, и перестало общаться Простите, но форуму в апреле был год. Я лично открыто пишу про поиск и его проблемы с ноября 2008. Всего меньше 2-ух лет. Зачем писать не правду про годы ? афанасий петлицын пишет: Если хотите ответить, то не мне лично, всем тем кто уже ушел от вас и вряд ли когда нибудь вернется. Я человек не молодой, и сам умею составлять мнение о людях, хотяя тоже не подарок и многим со мной очень тяжело. Не непросто, а именно тяжело. Но я нахожк способы и методы как-то сгладить негатив. Я не хочу негатива. Я хочу истины. И сглаживаю эмоции, благо понимаю, что 99 % люди хорошие, которые здесь пишут, и я не хочу никого оскорблять. Как раз наоборот. Неужели чем больше правды о поисковом движении для рядового обывателя, тем хуже для дела ? афанасий петлицын пишет: Конечно, это ваш сайт, вы его создали и вы тут рулите. Но плох тот капитан у корого в процессе плавания ни остается ни команды ни пассажиров, ни корабля. Давайте так. Из уважения лично к Вам. Сайт не мой. ЕЩЕ РАЗ. Я модер ряда разделов, но не более. Сайт создан людьми, которые любят местность в районе реки Угра. Не более и не менее. И среди них есть, и те кому поиск интересен, и кому он до лампочки. Это не форум поискового отряда. Здесь все равны и все темы интересны. Еще раз - РАВНЫ. 2 админа следят за порядком и только. И слава Богу форум интересен людям и развивается благодаря этому. И очень жаль, что кто-то не нашел интерестной для себя темы. Будем развивать. афанасий петлицын пишет: Я думаю, что все последние зарегистрированные пользователи вышего сайта его тоже покинули навсегда пане сообщений!! Всего вам хорошего!! Удачи в ваших начинаиях!!! До свидания!!! Жаль, если так. Значит интересено не все в целом , а лично свое. Знаете, у каждого свой выбор. У меня личная просьба, пожалуйста, смотрите иногда раздел "Поиск.." Вдруг будет возможность помочь ? Там много людей по 33 арми и не только..

Читатель: Уважаемые поисковики временно находящиеся на данном сайте, не надоело ли объяснять, доказывать и всё в этом духе человеку который ни разу не был на вахте, который знает про поиск из интернета, не поднявший ни одного солдата, не нашедший ни одного медальона, не сказавший ни одной семье, которая до сих пор ищет бойца где похоронен их герой, это можно сопоставить объяснения пешеходу у которого не было никогда авто объяснять про жажду скорости, девственнику объяснять про секс и т.д........ и своим присутствием раскручивать данный сайт... лично мне просто надоело читать "детский лепет",. всё, накипело, больше сюда ни ногой,. остаётся попросить RedMaks Злой АдминЪ, ликвидировать мой профиль... Всё пока... с уважением ко всем поисковикам, спасибо за понимание, Сергей.

Дмитрий М: Читатель пишет: всё, накипело, больше сюда ни ногой,. остаётся попросить RedMaks Злой АдминЪ, ликвидировать мой профиль... Всё пока... с уважением ко всем поисковикам, спасибо за понимание, Сергей. С уважением и к Вам. Жалко, что все выглядит как-то странно - ты не наш и точка. А мы сами по себе и не трогайте наш муравейник. И не смейте о нем писать с изнанки, так как ничего не понимаете. Или хорошее или ничего. Кстати , от хвальбы людей , которые ничего не понимают, в свой адрес вы не отказываетесь с припиской, что они на Вахте не были. Вы не заметили, что я не трогаю никогда "трофейщиков". А знаете почему ? А они не обязаны быть публичными. И эту ношу на себя не брали. А поисковый отряд обязан им быть. Потому что занят не личным, а общественным. И это не клуб по интересам.

leonid: Дмитрий, думается мне вы даже после стольких обсуждений так и не поняли простого вопроса. Поисковики добровольно ищут останки, пытаются восстановить имена, найти родственников. Что же касается травы на поле памяти, то ответ прост. Когда поисковики оказываются там они конечно ухаживают за захоронением, имеют семьи, живут кстати далековато от Темкино (обычно в сотнях километров), да и тратят свое время и деньги на очередные поиски. Да и таких захоронений, в которых участвовал Обелиск не одно и в разных районах. А я так понял, вы предлагает кроме всего этого еще и еженедельно приезжать в Темкино и косить траву на официально зарегистрированном захоронении и подменять таким образом и местную власть и местное население? Вопросы по деньгам и уходу вы адресуете поисковикам? Разве они получают деньги на уход за захоронениями? Местная власть? Так вы же не у нее спрашиваете. А перед поисковиками она не отчитывается. Они не местные жители, они ее не выбирали. Логика то где?

Дмитрий М: leonid пишет: Поисковики добровольно ищут останки, пытаются восстановить имена, найти родственников. Тогда Вам взаимный вопрос. Зачем поднимать останки , если их перезахоронят в заросшее поле (это заранее известно) и перестанут ухаживать за могилами ? Вернее, от праздника к празднику. Кстати, как там Большое Устье, куда хоронили в 90-ые ? Совсем заросло ? Знаете слово "добровольно" меня коробит.. Пафосом. Желающих копать по войне хоть отбавляй, а вот ухаживать за могилами нет никого.

Игорь6719: Да хватит уже! Восемь страниц! Если вопрос ухоженности захоронения действительно волнует, то можно и самому взять косу и подъехать обкосить! Что и сделаю в июле в Овсянниках. Приглашаю желающих поучавствовать.

Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Приглашаю желающих поучавствовать Приглашаешь ? Готов участвовать.. Вдруг и "Обелиск" подтянется.. Давайте бросим лозунг - "Бросай лопату - бери косу !"

RedMaks:

Дмитрий М: Косить уже пора...

leonid: Дмитрий М пишет: Тогда Вам взаимный вопрос. Зачем поднимать останки , если их перезахоронят в заросшее поле (это заранее известно) и перестанут ухаживать за могилами ? Вернее, от праздника к празднику. Что-то мне это напоминает? Точно "зачем раздеваться если завтра опять одеваться". А может все таки лучше поле памяти, чем воронка? Хотя дл вас разницы нет никакой. Дмитрий М пишет: Знаете слово "добровольно" меня коробит.. Пафосом. Желающих копать по войне хоть отбавляй, а вот ухаживать за могилами нет никого. Добровольно оно и есть добровольно. Копать по войне ну не хоть отбавляй, но много. А вот искать и перезахоранивать останки не так и много. А вот критиковать это да, этих хоть отбавляй.

Дмитрий М: leonid пишет: А может все таки лучше поле памяти, чем воронка? Хотя дл вас разницы нет никакой. Про воронки (верховых и санитарку) никто не спорит, не надо передергивать. А вот между могилами времен войны, которые выглядят как поля, и полем Памяти разницы никакой. Вернее Поле Памяти хуже ибо в изначальной могиле они похоронены каждый сам по себе и под своим именем, а здесь в одном гробу перемешанные кости уже точно безымянных.

Дмитрий М: leonid пишет: Копать по войне ну не хоть отбавляй, но много. А вот искать и перезахоранивать останки не так и много. А вот критиковать это да, этих хоть отбавляй Достаточно желающих, посмотрите Инет на досуге. И посчитайте количество ПО. А вот критики как раз с недоливом, наверное от непонимания изнанки вопроса, - все захлебываясь пишут - ах какие они молодцы, ах какое хорошее дело делают.

Леонид: Дмитрий М пишет: Про воронки (верховых и санитарку) никто не спорит, не надо передергивать. А вот между могилами времен войны, которые выглядят как поля, и полем Памяти разницы никакой. Вернее Поле Памяти хуже ибо в изначальной могиле они похоронены каждый сам по себе и под своим именем, а здесь в одном гробу перемешанные кости уже точно безымянных. Поле Славы не перепахивается. А насчет могил на паханном поле не верно. Я пока таких не встречал. И собственно ваши теоретизирования меня ни капли не убеждают. Мне гораздо приятней что у родственников есть возможность посещать могилы на поле Славы, а не ямы с мусором или запаханные поля. А откуда такая уверенность про могилы где каждый отдельно и в т.д.?

Леонид: Дмитрий М пишет: Достаточно желающих, посмотрите Инет на досуге. И посчитайте количество ПО. А вот критики как раз с недоливом, наверное от непонимания изнанки вопроса, - все захлебываясь пишут - ах какие они молодцы, ах какое хорошее дело делают. Что вы говорите? А я с вами посредством флажков общаюсь. Достаточнго для кого и для чего? Поскольку останки еще разбросаны по полям и по лесам значит недостаточно. Теперь что касается критики. Дабы критиковать надо хотя бы разбираться в вопросе, иначе это критиканство. Кстати, опять же интернет, анализ ваших постов на форуме свидетельствует о вашем интересе к войне, а активность в теме про находки, наводит на мысль что вы простой любитель хабара. А темы подобные этой, вы создаете только из-за своих комплексов, что не все копают за хабар. Или это так или не все в сети истина.

Дмитрий М: Леонид пишет: Поле Славы не перепахивается Это отлично. Хотя в Темкинском районе очень много полей уже не пашется. Леонид пишет: Мне гораздо приятней что у родственников есть возможность посещать могилы на поле Славы Какие родственники, о чем Вы ? Какие родственники у безымянных ? Или все отдельно перезахоронены ? Возьмите Овсяники - сколько захоронили ? А сколько из них именных ? И что получается - сначала в кучу и во времянку, потом в кучу и в гроб - захоронили в одной братской могиле. Все. Где доступная база по поднятым и захороненным даже тут ? Как в случае нахождения зацепок в этом братском кладбище найти именно те останки что нужны ? У меня впечатление, что ПО это делает для себя, как может и хочет. Не думая о будущем. Леонид пишет: А откуда такая уверенность про могилы где каждый отдельно и в т.д.? Откройте схожие темы на форуме, там есть фотографии. Кстати, я знаю лично людей, которые некоторых поднимали. Еще раз - это не все и всё. Полно других. Вот Вы пишите - я не встречал. Отлично. А я не встречал не одного нормального отчета по Вахтам. Четкого и понятного. Не сводки с полей - сегодня подняли столько, сегодня столько. А именно там-то там-то, местность такая-то, на такой-то глубине, подняли столько-то. И фотографии. Не копающих, а именно что и как было поднято. Тогда все встанет на свои места и будет понятно. Здесь ребята за неделю подняли 200 человек верховых, предварительно такого-то периода, Честь им и Слава. А здесь ребята погорячились - условно 7 трупов рядком. Никак не пулеметом так скосило, да и глубина около метра. Это могила времен войны. И где-то в недрах архивов на нее должны быть документы. И не стоит все в кучу складывать.



полная версия страницы