Форум » Мемориал » Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района » Ответить
Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района
Дмитрий М: Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот.. Выглядит убого и кощунственно. В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже, не говоря про хотя бы часовню. Честно, то если и дальше все так будет, то оно очень быстро исчезнет. Лет 20-30 и все. Не проще лучше не копать и не тратить на это деньги, а купить материал и облагородить место?? Нужно около 300 тыс.руб. на все и ... Но боюсь поисковики заняты СВОЕЙ ПОИСКОВОЙ РОМАНТИКОЙ... О чем рассказ дальше..
Алексей В: Чтобы говорить про вскрытие братских захоронений, надо хотябы хоть раз при этом присутствовать и все это видеть своими глазами. Как моно утверждать то, чего не видели. Я не могу ответить за всех поисковиков. я могу отвечать за то. что я видел. И отвечу прямо - и вскрывают и нет. При мне вскрывали боевое захоронение, но те кто это делал об этом ничего не знали, в том числе и я. а то что оно боевое я узнал много позже. Поисковая работа это не идеальный механизм. И там тоже есть люди разного культурного уровня. разного интелекта, разных социальных ступеней. разного интеллектуального развития - и каждый туда идет только за своим, и отвечать перед Богом будет только за свои поступки, как и мы с вами. Если хотите что-то изменить в поиске побудьте хоть несколько дней в поисковой экспедиции, поговорите с людьми. посмотрите на все своими глазами. окунитесь в этот мир и многое станет понятным, хотя останется много сомнений.
Дмитрий М: Алексей В пишет: Вам тут были заданы некоторые вопросы как я почитал, но вы ушли от них и не дали ни одного ответа Понять бы какие.. Я попытаюсь нарезать.. афанасий петлицын пишет: Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску. Если я не умею делать сайты, я же не учу вас каким должен быть ваш сай, а уж тем более его не критикую. Вы его сделали таким, каким посчитали нужным. Это нормально. Не обязательно мерить глубину колодца ростом ребенка. Я постарался ответить выше - не воспринимаю идеалогию движения. Задаю четкие вопросы - не получаю ответа. Все афанасий петлицын пишет: Как-то странно у вас получается, вроде сами не уверены в информации, а выдаете ее? Контекст. Я откуда знаю где вел поиск в том году ПО ? Могу только догадываться по частям в которых воевали поднятые бойцы и месту боев этих частей которые знаю. А они не всегда воевали в одном месте. Вот и сомнения. Я знаю потому, что интересуюсь. А простой обыватель и это не знает. А почему? Как граждане и налогоплательщики этой страны, почему они не знают куда частично идут их деньги и на что расходуются ? Это секретно что ли ? Можно сказать, что государство нам не платит и т.д. Но давайте это докажем, правильно ? Заодно как получаются разрешения на проведение поисковых работ. Только честно. афанасий петлицын пишет: и при это проходите мимо ничего не сделав своими руками, чтобы эти моменты устранить? Пытаюсь. Но тут надо бороться за то, что бы это закрыть, как вредное. Что толку устранять ? Цветочки лепить ? афанасий петлицын пишет: А как же ваше отношение к останкам солдат, что лежат в этих захоронениях??? Или они не наши предки? или они не достойны памяти? Даже не смотря на то, что не вы сделали это захоронение. А может вы как-то по своей системе делите захоронение на государственные и поисковые?? Государственные я уважаю, а поисковые и критикую, независимо что и там и там лежат останки солдат Красной Армии? Крайне уважительное. Люди погибли за Родину. Мне не понятно по какому праву кто-то решил, что он тут будет диктовать кого и как в очередной раз перезахоронить. А если родственники хотят всю правду - где и как ? Многие не понимаю просто. Так глаза надо людям открыть на то что происходит. И пусть они, зная все, решают. Недавно читал, на одном форуме ПО, что типа неугомонимся пока не поднимем 7000 солдат. Хорошо. А я призываю к другому. Подняли 1000, из них 20 только именных. Вот и клянемся не есть, не пить и никого больше не поднимать пока из этих 980 как минимум 900 не будет именных.. А этого нет. И не будет. Романтики нет, копа .. Всем в поля и леса хочется. Что на это скажете ? В плане захоронений. Государственные, 50-60-ых годов я считаю сверх кощунством над памятью погибших, просто плюнули. Но почему в 2000-ые похожая укрупненка идет ? афанасий петлицын пишет: Кто вам мешал выполоть траву на могилах? кто запретил вам скосить траву перед захоронением? Кто помешал укрепить таблички?? или будете искать причины себя оправдывающие??? Я писал. Я как гражданин плачу налоги. Как обыватель знаю, что из моих денег эти "боровки" в военкоматах на это исправно получают деньги. Проверить их нельзя - военный бюджет секретен в корне. Кстати, на праздни 9 мая и район исправно списывает деньги. Вопрос другой - а где те, кто этим должен заниматься и за это получает деньги ?
Дмитрий М: Алексей В пишет: Вместо ровных и аккуратных рядов с трупами бесформенная черное гниющее месиво из тел. Председатель дал мах рукой , экскаватор пару раз черпанул ковшом, все это вывалил в грузовик и тикать оттуда, чтобы не заразиться. Бульдозер тут же заровнял ямину и все разъехались. А в 2004 году поисковики в течение 5 дней сидели в этой ямине и собирали все то. что не смог тогда собрать председатель. около 40 человек подняли после укрупнения.около 20 медальонов. А ведь по бумажкам 50-х годов в этой яме никого уже нет. Они все уже в Гагарине похоронены. А эти 40 как считать - могилой или нет? В Дубне было тоже самое. Только позже на 15 лет, в 66 году. И что ? Причем тут укрупненки, кто им верит ? Как закопали в 42 , так и есть. Только те кто вскрывают сейчас, знают, что вскрывают могилы. Реально похороненных людей еще в 42 году. А зачем ? Перезахоронить еще крупнее ? Надо бороться за имена, за место могилы. А тут вопрос раскопать получается..
Алексей В: Дмитрий еще раз призываю, давайте попорядку. Я чисто физически не могу ответить на такое количество вопросов. Причем из каждого моего ответа получается еще куча вопросов. вот посмотрите. У вас сейчас получился выбор- с одной стороны увидев зараосшее поле взять косу скосить. прополоть и привести самому все в порядок, а с другой сказать - я как гражданин плачу налоги, на что военкомат исправно получает деньги. Дальше вы развиваете тему о проверке военного бюджкта,о списывании денег, где деньги,кто должен убирать и следить за полем и т.д. И вы выбираете второе. Вам оказалось легче обвинить всех и вся. найти кучу причин себя оправдывающих, задать вопросы на которые вы никогда не получите ответа, чем просто бескорв=ыстно самому отдать дань памяти солдатам хотябы простым скашиванием травы.
Дмитрий М: Алексей В пишет: Вы лжете сами себе. Вы бы могли исправить хотябы на данном Овсянниковском поле. Вы просто не захотели. В этом запустении вы увидели еще один повод позлоралствовать над другими. к сожалению Над кем позларадствовать ? Над убитыми ? Вы выбирайте, пожалуста, выражения.. Я увидел, что те кто эти занимаются этим заниматься не могут. Просто им сил не хватает. Вы привели пример трактористов. А они правы. Прибегают какие-то сопляки 16-20 лет отроду и начинают качать права. Ответ адекватен - а хто вы такие ? пошли вы все. Вопрос, что за этим не стоит государство. Вот этого надо добиваться. А все многочисленные ПО при нем должны выпонять грязную работу - землю таскать и не больше. И что бы без романтики. Это труд и не более - как за раненным, судно с говном вынес, помыл и принес. Твоя миссия выполнена.
Алексей В: Я не могу вам отвечать за все поисковое движение. Пока не будет наведен МО четкий порядок в данном вопросе, все будет идти как идет. И потом, почему вы решили, что те, кто вскрывают могилу солдат, т.е боевое захоронение - об этом вообще знают. Вы утверждаете что они знают. Почему вы так решили? Вопрос с могилами очень сложный. С одной стороны - могила могла быть сделана с 41 году при отступлении: 1.местными жителями ( при этом бе составления документов) 2. Отступавшими солдатами КА ( без составления документов) 3. Отступавшими госпиталями ( без документов. С документами но они были потом потеряны. С документами очень плохого заполнения) 4.Наступавшими немцами ( силами пленных) опять же без документов. С другой стороны - могила была сделана в 42 или 43 годах 1.Во время позиционной войны ( солдатами с составлением бумаг) 2. Похоронными командами ( с примитивным составлением бумаг) документы похоонных команд исследователям на руки не выдают. 3 Местными жителями после ухода наших войск. Документы составлялись. но в 50-60 годы почти все в Союзе уничтожены. И какой вариант мы выбираем стоя в этой заброшенной яме????? Учтите, что составление бумаг, это вам не четкое описание каждого действия и все фио с адресами. Это несколько другое. Как-нибудь покажу вам как делались могилы в 42 году после освобождения.
Дмитрий М: Алексей В пишет: Вам оказалось легче обвинить всех и вся. найти кучу причин себя оправдывающих, задать вопросы на которые вы никогда не получите ответа, чем просто бескорв=ыстно самому отдать дань памяти солдатам хотябы простым скашиванием травы. Да причем тут это ? Мне проще было и "времянку" по дороге на Павловское обратно на место вернуть.. Косточки на глубине 20-30 см лежали почти 2 года. В чем вопрос ? Я не поисковик, не ору на каждом углу про благие дела. Орут другие. Даже на дуэль хотять вызвать.. Я им говорю - вы на могилки Вами нарытые посмотрите, травой заросли, а они мне - не нравится, сам коси. У на МИССИЯ другая. Пытаюсь спросить какая - ах ты еще и не понимаешь ? Для дуэли не достин ! Вт такие и пряники получаются..
Дмитрий М: Алексей В пишет: И какой вариант мы выбираем стоя в этой заброшенной яме????? Давайте смотреть конретно из каждой ямы. Вот привели пример Занино и Батюшково. Вариант 1941 года отпадает. Остается вариант с 21 августа 1942 по 5 марта 1943. Одно наступление КА. Местных не было - кто там мог быть ? Давайте разложим по боям и посмотрим. Там будет не так много вариантов. Смотрим вариант того же Угрюмово - сложнее - с 24 января 1942 по 5 марта 1943 туда-сюда ходили. Плюс октябрь 1941. Но вопрос, что если задаться целью искать имена, то рано или поздно они найдутся. Если цель как можно больше поднять - это другая задача.
Дмитрий М: Опять КОТУ, не знаю уже даже какому.. пока помолчу.. Тут почитал на другом форуме.. Зарегистрировался на сайте Поугорье и пытался трижды отправить сообщение малоуважаемому Дмитрию М. по поводу его измышлений в теме Поле памяти в Тёмкино и его отношению к поисковикам вообще. Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал! Можешь сделать, что сказал - сделай. Не можешь, лучше не пизди. В запасе к маркам для письма могу подарить лопату. А то чем закапывать будешь ? А в плане модерации "карманного" форума лучше из себя идиота не строить, если не знаешь кто, что и почему.
brabus: Дмитрий М Дим, давай завязывать. Я тебе в личку отписал. Лесной Кот - между прочим, очень уважаемый мною человек. Давай без перехода на личности. Модератор, конечно, здесь ты, но давай ТЕМА ЗАКРЫТА!
Bpz: Дмитрий М пишет: Кстати Вы правы.. Наркотики, алкоголь, просто потерянное общество. И что ? Плюнуть и сказать, что это нормально ? Конечно не надо плевать. Разве плюются взрослые люди? И то, что это нормально говорить не надо. Надо казать о том, что этим должно заниматься ГОСУДАРСТВО, а в частном порядке изменить этого нельзя, что я, дескать, не в состоянии этого изменить, даже если бы и хотел. И вот уже все обосновано, совесть спокойна, можно критиковать тех, кому не все равно, у кого "руки чешутся" сделать хоть что-нибудь. Еще можно уродами обозвать. Так вы же нас не видели. А вдруг увидите и влюбитесь, одурманенный нашей красотой? Что тогда делать будете? Последний вопрос риторический, отвечать не обязательно... ;)))))
Алексей В: Дмитрий! Не зависимо кто вам тут что пишет, зачем же нарушать вами же установленные правила. раз установили не сквернословить, то уж сами-то по крайней мере выполняйте свои же условия, иначе останетесь один в этой теме, со своими мыслми и взглядами. так ничего и не изменив. Вернемся вышешенаписанному. Объясняю популярно что такое позиционная война. Немцы сидят в Уполозах вдоль дороги, а наши из леса через поле их атакуют. Атакуют по 3-4 раза в день и все безрезультатно. Артиллерия поддерживает когда есть снаряды, а связь с частями постоянно прерывается. Снаряды подтащили, давай пали по фашистам. А в это время наши пошли в очередную атаку. И свои же снаряды и по немцам и по нашим лупят. А снаряд вообще-то имеет свойство разрывать человека на части. Вот после дня атак все поле перед Уполозами в трупах и том что от них осталось. А приказ никто не отменял. Потрепеанную бригаду в силенки на пополнение на один день, и пополненную дивизию снова на Уполозы по 3-4 атаки в день. Наколотили нецы еще кучу солдат уже из дивизии. Тогда давай танковую поддержку. танки пошли, сзади все что можно было собрать от дивизии бежит с криком ура. А немцы своей артиллерией как врезали по нашим танкам и за 20 минут все пожгли, а заодно и тех кто сзади бежал поубивали. Бригада отошедшая в Силенки уже пополнилась из запасного полка,если это можно назвать пополнением, и снова меняет разбитую дивизи. А численный состав боевой дивизии 42 года ококло 7 тыс человек из которых только 1 тысяча боевой состав непосредственно идущий в атаки. Остальные различные силы поддержки. И сколько их набило из рахных частей на этом поле? Приказ-то невыполнен. В течение недели пробивали эти уполозы воины 4-х частей пехоты и двух танковых бригад. И все они эти убитые остались на поле лежать вместе. Когда наши заняли Уполозы, то те дивизии и бригады которые ее вначале атаковали были уже под Оленино. И там составляли списки в минуты затишья, основываясь на показаниях тех кто остался жив. Хорошо если еще пошлют запрос в медсанбат опросить раненнных, а в 99 случаях и не посылали. А та часть которая освободила Уполозы если не пошла вперед то захоронит трупы еще недельной давности, а если пошла вперед, то эта работа осталась похоронной команде, которая хоронит не в одной воронке всех, в в тех, к которым ближе лежат убитые. И никто убитых не раскладывает по принадлежности к части, так как за неделю летних боев там запах смердит невыносимый. А за неделю зимних боев трупы так коченеют, что их везде оставляли лежать до весны пока не оттают. И получается. что в одном захоронении лежат солдаты совершенно разных частей, а по приблизительно составленным спмскам в частях солдаты убиты и похоронены в Уполозах. Только не написано как похоронены, кем и когда. Те даты, что стоят в списках ОБД приблизительные. Никто никогда точную дату таких солдат не скажет. И как тут разложить по боям хотя бы неделю за Уполозы?? И еще раз вас прошу вас соблюдать ваши правила.
Bpz: Дмитрий М пишет: 6. Публичность ПО. Прямо закрытые клубы по интересам. Хотя разрешения получают от государства. И являются некомерческими объеденениями. Где конкретная информация по Вахтам ? Не просто место и дата, а конкретно кого и на основании каких предположений роют тут, а не там. Где подробные отчеты ? Не просто подняли столько. А конкретно привязка к местности, сколько, как, что было, фото, глубина залегания и прочее, прочее, прочее. Где это ? Как потом можно будет найти что-то после таких вот "раскопок" ? Вот Вы спрашиваете, а почему я предполагаю ? А где официальный отчет отряда ? А это у нас государство такое. Решение по торгам, тендерам требует официального опубликавания, а вот по ПО ничего не надо. Копают и пусть копают на здоровье. Хотя это не правильно. Собственно, у кого получали разрешение, перед теми поисковики и отчитываются. Еще отчеты иногда выкладываются на сайтах. После подъема останков составляется протокол эксгумации. В этом документе рисуется схема раскопа, указываются координаты, дается список найденных при погибшем личных вещей, оружия и документов, описание процесса эксгумации. После выезда документы сдаются в уполномоченный орган, выдавший разрешение. Один экземпляр сдается в военкомат, один хранится в отряде. Все экземпляры заверены печатью военкомата. Так делаем мы. Если боец уже числится захороненным по спискам военкомата, а нашли его в лесу в окопе, 4-й отдел военкомата вносит корректировку. А еще на каждого бойца заводим учетную карточку, в которой собираем все найденные по нему данные. По книге памяти, по ОБД, по другим источникам ЦАМО. Если найдены родственники, также заносим в УК. При перезахоронении на основании этих документов составляется общий акт захоронения.
Алексей В: Да, забыл немного дописать к разъяснению. В списки погибших ОБД не попало огромное количество убитых солдат. То что вы видете перед собой в обд, это только малая часть всех погибших, а стальные просто пропавшие без вести или же вообще нигде ни значатся. И ваше редположение о том что разложив по боям и разложив по убитым в этих боях можно восстановить всех поименно, неверна. всем имена никогда не вернуть. Даже 60 %. Практически вся 33 армия январь -апрель 42 года числится без вести пропавшей или вообще нигде не числится. В архиве по личному составу 33 армии этогопериода документов мизер, да и то по тылом частям. И как этих расскладывать??
Bpz: Дмитрий М пишет: 7. Финансирование. Где отчеты по нему ? Откуда деньги на Вахты, памятники и прочее. Частные пожертвования одно, государевы другое. Где отчеты по ним ? Финансирование со стороны государства не зависит от того, сколько солдат мы подняли. Я его вообще ни разу не ощутил. В прошлом году получили 15 тыр. на весь год на 30 человек. От кого получили, перед тем и отчитались. Остальные деньги - собственные, заработанные по месту трудоустройства. За них отчитываться не собираемся ни перед кем. Ну, разве что перед женами. И то, не все из нас считают это целесообразным. А закупаем продукты, ГСМ, переписываемся с родственниками, платим за работу в архиве, шлём запросы в ведомства, покупаем снаряжение, привозим родственников на место гибели и т.д., и т.п. и все за свой счет! В прошлом году за свой счет наняли грузовик, достали досок, отвезли плотникам, отблагодарили их за изготовление гробов. Таблички в Замыцком, в Березках, в Овсянниках и на братском захоронении в Наро-фоминском районе изготовлены на наши собственные деньги. Не перед кем за деньги отчитываться. А вам рассказываю об этом так, из хорошего расположения. Не жить же вам всю жизнь в неведении. Пока на часовню не заработали мы. Но в перспективе это весьма возможно, люди мы трудолюбивые, талантливые. А зачем? Изнутри это значит принять правила и взгляды кого-то. Которые хочется принимать или не принимать после того, когда четко все понимаешь. Изнутри - не значит принять правила. Изнутри - значит лично пойти, проверить, убедиться, а потом критиковать конструктивно и со знанием дела.
Bpz: Дмитрий М пишет: 4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ? Вот и я иной раз так думаю. Но вот моему деду пришлось в атаку с одной лопатой ходить. И то, не ходить, а больше бегать. "Гоняли нас немцы, говорит, как зайцев. Только успевай смотреть под ноги. Главное, внучек, первым не бежать, да и последним тоже. Первые в плен попасть могут, а последние - в лагерь". И тем не менее, прошел мой дед, выжил, победил. Он смог, так и мы сможем. И, хотя мы и не миллионеры, но результат наших дел виден. Мы же не хуже предков, мы их достойны. А трава, она, ведь, растет все лето. Это в мае ее практически нет. Но косить ее летом не у всех есть время и силы. Вот, если бы вы помогали в этом деле, может, оно и не так убого бы выглядело.
Алексей В: Тут по карточкам конечно можно внести некоторые дополнения, но главное что в отряде что работает по Темкинскому р-ну они есть. Еще важнейшая деталь. Если в 9-м отделе ЦАМО есть на солдата карточка, то вее дополняют всеми данными которые предоставляют эти парни. Еще в отрядном архиве хранится вся информация собранная на каждого именного бойца, и его личная карточка постоянно пополняется. А уж до кучи если - то по боевым захоронениям ведется работа в архивах Москвы. Но эта работа кропотливая долгая и нудная. И не каждый ее осилит. И имена могут появиться через несколько лет после того как подняли захоронение. А вот с другого конца начинать вести поиск- полный тупик. Уже пробовали.
Дмитрий М: brabus пишет: Дмитрий М Дим, давай завязывать. Я тебе в личку отписал. Лесной Кот - между прочим, очень уважаемый мною человек. Давай без перехода на личности. Модератор, конечно, здесь ты, но давай ТЕМА ЗАКРЫТА! Дима, при всем уважении к тебе, я первый на личности не переходил. Тем более, знаешь меня, я не люблю этого.
Bpz: Дмитрий М пишет: Кстати , 8-ой вопрос - в чем миссия поисковых отрядов ? Что бы не затруднять ответ - - вернуть имя каждому погишему - достойно похоронить Задачи поисковых отрядов формулируются в уставе каждого из них в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", ну, и еще рядом законов, типа "О патриотическом воспитании.." и пр. Все они есть в системе "Гарант". Можете почитать. Конечно, уставы каждого из отрядов различаются в деталях, но в целом, они соответствуют законодательству РФ,
Дмитрий М: Bpz пишет: И вот уже все обосновано, совесть спокойна, можно критиковать тех, кому не все равно, у кого "руки чешутся" сделать хоть что-нибудь. Еще можно уродами обозвать. Так вы же нас не видели. А вдруг увидите и влюбитесь, одурманенный нашей красотой? Что тогда делать будете? Наверное полезу обниматься... Что еще ?
полная версия страницы