Форум » Великая Отечественная война » Берёзки.Как это было? » Ответить
Берёзки.Как это было?
nait: общаясь в сети нашёл много ссылок и инфы по д.Берёзки и всё ,что с этим прорывом связано.Но полной картины так и не получил.Места исхожены ещё в конце 80-х,но интересоватся начал только сейчас. Обращаюсь к форумчанам:кто знает,отпишитесь как происходил захват этого плацдарма.Схем и карт не надо,достаточно хронологии и местных названий.Так же интересует какие части принимали в этом участие. С моей стороны будет(зимой)работа в ЦАМО,и соответственно интересующие доки. Добавлю ещё,что по моим прикидкам и результатам осенней разведки,там ещё наших солдат лежит не одня сотня.
Ответов - 69, стр:
1 2 3 4 All
Дмитрий: О Берёзках Белобородов А.П. упоминает: http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/06.html И фото оттуда.
Игорь6719: Еще http://militera.lib.ru/memo/russian/lykov_is/05.html
Игорь6719: Этот год. Весна.
Дмитрий М: Районы не знаю, не был. Март-апрель 1942 наступали части 1 гвардейской мотострелковой дивизии и 415 стрелковой дивизии 43 армии. Потдерживала 18 танковая бригада. Участвовала так же 9 гвардейская стрелковая дивизия, 17 и 53 стрелковые дивизии 43 армии. С западной стороны на Щеломцы наступала 160 стрелковая дивизия из группы Ефремова (33 армия). Апрель-июль 1942 - 415 и 53 стрелковые дивизии 43 армии. Июль-август 1942 - 53 и 338 стрелковые дивизии 43 армии. Агуст-октябрь 1942 - 338 стрелковая дивизия 43 армии. После ухода в ноябре 1942 43 армии на Калининский фронт, 338 стрелковая дивизия осталась на участке Березки уже в составе 49 армии и воевала до марта 1943 года.
Игорь6719: Дмитрий М пишет: С западной стороны на Щеломцы наступала 160 стрелковая дивизия из группы Ефремова (33 армия). Одно название - дивизия........ Один и полков, численностью 200-300 чел.
Дмитрий М: В плане боев в районе есть места более кровавые, чем Березки. То же Угрюмово, например. У меня сложилось впечатление, что за этот разъезд и прилегающие деревни воевали без перерыва с января 1942 по март 1943 года. И немцы всегда удерживали плацдарм за Ворей в районе угрюмовских высот (Собакино, Кулеши). 110, 160, 222 стрелковые дивизии. ГСС Суворов, похороненный (кстати, трижды (есть тема про него в форуме)) в Износках совершил свой подвиг в этом районе в июле 1942.
Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Одно название - дивизия........ Один и полков, численностью 200-300 чел. Зато несколько раз и .. погибших было не мало.
Игорь6719: Дмитрий М пишет: В плане боев в районе есть места более кровавые, чем Березки. Примерно на одном уровне. В том числе по датам и по потерям. Просто в Березках все это на достаточно узком участке фронта. Особенности рельефа, берега Вори.и т.д. Типа коридора.
Дмитрий М: Угрюмово не намного шире. Букари-Угрюмово-Тулизово-Игнатьево - около 4-5 км. Но наступали всегда, не только пытаясь деблокировать Ефремова. В наступлении августа 1942, а затем марта 1943 тоже самое. И между наступлениями.
Игорь6719: Скатываемся во флейм! Человека интересуют именно Березки!
Дмитрий М: Игорь6719 пишет: Скатываемся во флейм! Ты попутал. Это оффтопик.
nait: Спасибо! ссылки я эти видел,но там Берёзки или упоминаются,или содержат очень мало .Интересует,как происходил захват плацдарма,и какими силами. Первый раз побывал там в 89-м.С таким масштабами побоища столкнулся первый раз.Весь лес был буквально завален нашими касками,котелками,лопатками,обломками танков,ящиками и прочим железом.Неразорвавшиеся мины и снаряды порой просто торчали из дёрна.На останки солдат натыкаешся на каждом шагу.Вокруг памятника лежали десятки касок,принесённых первыми поисковиками. Брод Здесь была переправа
Игорь6719: nait пишет: Первый раз побывал там в 89-м. А фотки того времени не остались?! Очень интересно!
nait: К сожалению фоток нет.По молодости фотали только пъянки
Дмитрий М: nait пишет: Интересует,как происходил захват плацдарма,и какими силами. По Мельникову бои изнутри кольца начались 1 марта 1942 силами полка 160 сд в направлении Шеломцы. 4 марта насткпление в направление Березки 1 ГМСД и 415 СД, плюс 18 ТБР. После 2 дней боев, 6 марта Ворю форсировали и Березки взяли.
Игорь6719: Дмитрий М пишет: По Мельникову бои изнутри кольца начались 1 марта 1942 силами полка 160 сд в направлении Шеломцы. 4 марта насткпление в направление Березки 1 ГМСД и 415 СД, плюс 18 ТБР. После 2 дней боев, 6 марта Ворю форсировали и Березки взяли. Дим! На схеме (карте) изобрази по возможности. Для меня не совсем понятно откуда шли наши..........
nait: Мне это видится так:не подавив высоту,переправится невозможно.Она простреливает всю петлю реки Подавив её скорее всего за эти два дня ,в прорыв пошли танки 18ТБР.Ну и по всей видимости реку форсировали западнее брода,хотя по высотам вдоль берега настрела немецкого не так много.Всё таки наши похоже давили немцев от брода вдоль позиций,стремясь выйти к дороге на Шеломцы. Но вот по самой деревне не ясно,брать её тоже не просто было,да ещё второя полоса по высотам вокруг поля.Не помню где,попалось упоминание,что Берёзки 5 раз переходили из рук в руки.
Фильнат: А меня заинтересовала тема наступления со стороны Захарово, в сторону Коркодиново, одновременно на Ильенки, оно было тоже весьма кровопролитным, и мне очень глянулся лесок, через который пролегала дорога.
Дмитрий М: http://militera.lib.ru/memo/russian/lykov_is/05.html 5 глава.
nait: Дмитрий М пишет: 5 глава. Эту ссылку уже давали.Нет там про Берёзки.
Дмитрий М: nait пишет: Эту ссылку уже давали.Нет там про Берёзки. Там есть, но вскользь. Не знаю местность, сложно о чем-то судить. Давайте оговорим, что имеем под словом "Березки" ? Место бывшей деревни на берегу Вори или все же район вокруг этой деревни в радиусе 3-4 км ? Если место деревни, то думаю , что основные потери надо искать не в боях марта 1942.. А боях лета, осени 1942, зимы 1942-43. Почему-то мне кажется так. Попробую посмотреть данные по потерям 338 СД осенью 1942.
nait: Под названием Берёзки,я имею ввиду узел обороны немцев,состоящий из опорных пунктов и связанных между собой линиями траншей.Основной задачей,которого являлось прикрытие и оборона стратегически важных дорог,ведущих в глубину обороны.На тот момент для немцев было важным удержать дороги на Шеломцы и Замыцкое Вот как то так.Карта 500-ка
Дмитрий М: Последние убитые за д.Березки и д.Таборки солдаты - это начало марта 1943. 338 стрелковая дивизия. Первые потери этой дивизии в этом районе сентябрь 1942. Каждую неделю эта дивизия теряла за этот период убитыми солдат в д.Березки.
nait: Дмитрий М пишет: Каждую неделю эта дивизия теряла за этот период убитыми солдат в д.Березки. Потери большие?
Дмитрий М: nait пишет: Потери большие? По разному. Есть 2-3 убитых. Есть по 30-40 человек. Попробую задаться целью выложить по месяцам. Там еще одно место нехорошее в плане потерь - Б.Устье.
nait: Дмитрий М пишет: Там еще одно место нехорошее в плане потерь - Б.Устье. Б.Устье это отдельная тема.очень много там людей положили. Замечу,что по потерям в ОБД не всегда удаётся получить картину боёв.Потери часто раскидывались по месяцам,что бы как то сгладить масштабы потерь.В моей практике были случаи,когда найденный боец на Нарском рубеже,числится погибшим в февралё-апреле 42-го
Игорь6719: nait пишет: Под названием Берёзки,я имею ввиду узел обороны немцев,состоящий из опорных пунктов и связанных между собой линиями траншей. Дайте направление наступление наших. Для меня там не все понятно.
nait: Игорь6719 пишет: Для меня там не все понятно. Для меня тоже Это моя версия,красные стрелки-возможные направления ударов для захвата плацдарма.Ещё одно место ,где можно переправится,это примерно 1км ниже брода,перед впадением ручья.Там было очень много погибших .В районе брода было по крайней мере две санитарные ямы человек по 30 в каждой(что я знаю),но там ещё имеется непонятная распашка леса,и сколько там народа лежит в отвалах,не знает не кто
Фильнат: Игорь6719 пишет: Дайте направление наступление наших. Для меня там не все понятно. Игорь, а как ты проезжал туда? Одну дорогу в ту степь Олег показал со стороны Мамуш, другая была через поле со стороны Анцыфоровки, но там только Нива пройдёт.
Ермак:
Ермак:
Ермак: Все это Березки
Игорь6719: Фильнат пишет: Игорь, а как ты проезжал туда? Пехом от Замыцкого. Там не далеко............
Дмитрий М: Последняя "жатва" Березок. Март 1943. Западная окраина деревни. 1 марта - 1 погибший. 2 марта - 1 погибший. 6 марта - 27 погибших. Кому интересно. ОБМ - Зуйков Сергей Евграфович.
Фильнат: Тада два вопроса к Ермаку, красивая дорожка вдоль Вори откуда ведёт? И второе что там выкапано на той же фоте -152мм?
Дмитрий М: Из приказа войскам Западного фронта № 0046 о ходе выполнения приказа Ставки Верховного Главнокомандования № 057 и приказа войскам Западного фронта № 091/оп (13 марта 1942 г.) При наступлении танковой группы, созданной 43-й армией, на д. Березки 2.3.42 г. артиллерия в течение 15-20 минут обрабатывала передний край обороны противника, а танки только через 2 1/2 часа после этого начали атаку, действуя без артиллерийского обеспечения, в результате три танка сожжены и шесть повреждены.
Ермак: Фильнат пишет: Тада два вопроса к Ермаку, красивая дорожка вдоль Вори откуда ведёт? И второе что там выкапано на той же фоте -152мм? Дорога просто идет вдоль вори. От валухово до березок ходил. Далее вдоль вори и думаю к Бочарово или Шеломцам.
Ермак: Ничего там не выкопано интересного. Всякий деревенский мусор запаханный.
Дмитрий: Ермак пишет: Дорога просто идет вдоль Вори. От Валухово до Березок ходил. Далее вдоль вори и думаю к Бочарово или Шеломцам. Нижнее фото кажется, снято если стоять на самом поле в Берёзках, лицом к Воре, сразу по выходе из лесного участка дороги Валухово-Берёзки. А верхнее на Берёзки не похоже - это кажется ещё на подходе к Валухово, со стороны Мамушей.
Ермак: Дмитрий пишет: Нижнее фото кажется, снято если стоять на самом поле в Берёзках, лицом к Воре, сразу по выходе из лесного участка дороги Валухово-Берёзки. А верхнее на Берёзки не похоже - это кажется ещё на подходе к Валухово, со стороны Мамушей. Обе фотки сделаны практически в одном месте. 1 с бугра, другая практически от дороги с Валухово. А вообще места красивые.
Фильнат: Часовня в Мамушах и вид в сторону Валухово
Ермак: Вот это Мамуши. дачники живут сами не знают на чем
Дмитрий М: 1. Интересное донесение по ОБМ по 415 СД. Забивайте Кабанов Иван Сергеевич, 1923 г.р., убит 23.06.1942. И все донесение с начала. В принципе потери дивизии за июнь 1942 (а еще половина мая) - Березки и Таборки. Но около 200 человек ДОЛОЖЕНО к потерям марта 1942 в д.Березки. А там по марту и свои не кислые донесения по потерям. 2. Братская могила в Замыцком. По паспорту - 453 человека захоронены, из них ВСЕГО 8 известных. Опять по паспорту ВСЕ перезахоронены из деревни БЕРЕЗКИ.. Попробовал пробить известных по ОБМ - получается какая-то каша.. Ничего общего. Фикция.
nait: Первую информацию о Берёзках почерпнул ещё в 2000 году из сборника Военно исторический архив.Сейчас его нет под рукой,но по памяти помню:потери 415СД за март-апрель около 4500 человек.Цифра примерная,на днях скажу точнее.
Дмитрий М: nait пишет: потери 415СД за март-апрель Может все же погибших в марте-апреле 1942 из состава 4 дивизий, одной СБР и одной ТБР 43 армии ???????? 4500 только (!!) погибших из состава одной (!!!) дивизии круто.. Еще раненные. что там от дивизии осталось ? Командир ??
nait: Потери общие,безвозвратные меньше.Заберу сборник с работы,приведу данные по всем потерям частей там сражавшихся.
nait: данные с 10 по 20.03, то есть потери при захвате Берёзок не входят Потери безвозвратные:1 гв.МСД 1717 человек 9 гв.СД 731 человек 415СД 1531 человек 18ТБР 299 человек Надо учесть,что как минимум 50% раненых умерло позже в медсанбатах и госпиталях,и что это официальная статистика(то есть данные в любом случае занижены)
nait: В период с 10 марта по 20 апреля общие потери по 43А составили 29156 человек ЦАМО ф.8.оп.11627,д.1509,л.62-63
Дмитрий М: nait пишет: 29156 человек Это включая раненных ? Но там и второе месиво было - Б.Устье, Красная горка.
Дмитрий М: Все равно - давайте задумаемся сколько людей было у Ефремова и сколько пришлось положить, пытаясь их спасти. Не развить наступление, а именно пробить брешь для снабжения, а потом просто спасти.
nait: Потери с 10 марта.А основная бойня в Берёзках закончилась 6 марта.Если память мне изменяет,под памятником лежит более 700 человек.Это те,кого подняли поисковики
nait: Общие потери западной группы 33А с 1.02. по 10.03 5245 человек
nait: Сведения о боевом и численном составе западной группировки 33А на 11 марта:всего 12780 человек
Дмитрий М: nait пишет: Сведения о боевом и численном составе западной группировки 33А на 11 марта:всего 12780 человек А сколько положила 43 армия ? А восточная группировка 33 армии - 110 и 222 сд лбом стучась в Ореховню, Угрюмово и Игнатьево? И еще 49 армия участвовала... Товарища выручай, но потерь деблокирующих больше минимум в 2 раза, чем окруженных..
nait: Общие потери 49А за тот же период 11887 человек
Дмитрий М: nait пишет: Общие потери 49А за тот же период 11887 человек Восточная группировка 33 армии тоже не мало - около 5000 минимум.. Всего в западной группировке 33 А - 12,8 т.ч. вышло около 1 т.ч. Потери (включая пленных) - около пускай 12 т.ч. (читал что около 3 т.ч. пленные, не погибшие).. Теперь погибшие. 43 А вся участвовала в помощи 33 А - 29,2 т.ч., восточная 33 А - около 5 т.ч. , Пускай 1,8 для круглого счета для 33 А (основные потери в боях за Юхнов) = 37 т.ч. Что получается ??
Фильнат: Дмитрий М пишет: Пускай 1,8 для круглого счета для 33 А (основные потери в боях за Юхнов) = 37 т.ч. Что получается ?? Получается, что цифра потерь КА, в границах Износковского района, которую я как-то озвучил -75000 человек, близка к реальной!!!!
Дмитрий М: Фильнат пишет: Получается, что цифра потерь КА, в границах Износковского района, которую я как-то озвучил -75000 человек, близка к реальной!!!! 1. На сколько не изменяет память - цифра погибших в "Пенатах".. А это , кроме Износок еще и Юхновский, и Темкинский, и Угранский и Вяземский районы... 2. Потери выше включают санитарные и пленных - реально умерших в 2 раза минимум меньше. 3. Давайте считать убитых и умерших, я не против. Отдельная тема, кто что нашел - докладывает. 75 т.ч. погибших в пенатах однаначно много, но если еще Юхнов, Зайцеву гору с Спас-Деменском сюда подвинуть, то даже может и мало.
Игорь6719: http://video.mail.ru/mail/birdsolo69/282/721.html Там еще подборка фоток в т.ч. и по Березкам.
Дмитрий: Фильнат пишет: Часовня в Мамушах и вид в сторону Валухово Вид с Вори.
Dmpan: Из ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 312 АИБ. 01.03.42-09.03.42. 1 инж. рота. Колонный путь для танков д. Коркодиново до р. Воря (потери – 23 человека). Подноска лесоматериала для запасной переправы. 2 инж. рота. Сопровождение танков через р. Воря (участвовало – 35 человек, ранено – 1). Расчистка колонного пути для танков в р-не д. Коркодиново (длина – 600 м., участвовало – 35 человек). Оборона на С-З опушке леса под д. Березки (участвовало – 2 взвода, потери – от 2-х взводов осталось в живых 8 человек, ранено – 6 человек). 03.03.42. Заготовка лесоматериала для переправы в районе д. Ильенки (количество – 50 шт., потери: убито, пропало б/в – 28 человек). Сопровождение танков от д. Ильенки до д. Березки (участвовало – 25 человек). 3 инж. рота. Переправы на р. Воря (ранено – 2 человека). Расчищено колонного пути для танков р. Воря – д. Березки (ранено – 3 человека). Заготовка леса для переправ и оборудование 2-х переправ для автомашин и гуж. транспорта (участвовало – рота, убито – 2 человека, ранено – 2 человека).
феддоренко: Ребята,извините ,лучше не получается. С уважением Виктор.
Дмитрий М: Это краткая характеристика действий 18 танковой бригады с 1 января по 5 апреля 1942 .. Поражает как майор Котов мог руководить при всем этом бардаке..
Фильнат: Читается на одном дыхании!
RedMaks: Немного подшаманил.... Думаю так будет чуточку лучше))))
Дмитрий М: RedMaks пишет: Немного подшаманил.... Тогда верхние лучше удалить, что бы не грузить тему..
Дмитрий: События описаны словами на бумаге: А вот как выглядит эта местность сейчас ( сент 2010г ): Таборки На противоположном берегу Вори прямо напротив Таборок было Бочарово:
Дмитрий: Вот ещё: Вид на Ворю с Коркодиново: Напротив Коркодиново, на противоположном высоком берегу где сосны, располагалось Валухово: А вот и та Воря, которая преградила дальнейшее продвижение: Это сейчас можно подолгу любоваться этими видами, а в те времена кому-то не до этого было...
Дмитрий: ...Темкинский район Смоленской области, деревня Мамуши. ...Потери были огромные – по рассказам внуков тогдашних жителей Мамушей, занятый немцами склон был буквально усеян телами красноармейцев, а воды реки еще долго разносили их по окрестностям. Один из молодых парней вспоминал, что бабка так описывала ему те дни: «Пошла на реку, вдруг смотрю – бревна плывут. Думаю, кто ж это додумался лес сплавлять по реке. Потом пригляделась – а это наши солдатики в шинели одетые плывут». Вот здесь полностью: http://www.ng.ru/nvo/2008-06-11/9_victory.html И здесь про это: http://nvo.ng.ru/notes/2008-06-20/16_search.html "...На берегу реки, у самого брода, которым постоянно пользуются местные жители и приезжие дачники, нашли останки 16 человек – во главе со старшим лейтенантом. Они так и лежали в своих ячейках в полном снаряжении – оружия только не было."
полная версия страницы